Il canone e la tradizione invisibile

Avendo acquisito ormai una discreta esperienza di
protestantesimo contemporaneo, mi sono reso conto di un particolare che
inizialmente mi era sfuggito. Infatti, quando studio il sito di una chiesa
evangelica di solito mi soffermo sui “particolari”. Se cioè credano o meno
nella Trinità, della concezione che hanno del battesimo, della struttura
interna ecc…Pur trovando un po’ tutto e il contrario di tutto, non ho fatto
subito caso a un dato fondamentale unificante: il canone neotestamentario.

Solo la Bibbia? Già, ma quale?

Almeno io, infatti, non ho ancora trovato una chiesa
protestante che non legga i quattro vangeli canonici con annesse lettere
apostoliche e Apocalisse. Una cosa che per me, cattolico, è del tutto scontata.
Ma come può esserlo anche per un evangelico?

Perché leggere i quattro Vangeli invece delle decine e
decine di altri vangeli che hanno proliferato per secoli? Ecco una domanda (e
che domanda!) la cui risposta non può essere demandata alla Bibbia. Infatti la Bibbia non dice cosa va
letto e cosa no. Per intenderci, il Vangelo di Matteo non dice che è buono
anche quello di Giovanni; così come Luca non garantisce per Marco e via
dicendo. Ogni Vangelo, in sostanza, deve garantire per se stesso. Già, ma chi
(e soprattutto come) stabilisce che il Vangelo di Giovanni è veritiero e quello
di Giacomo no? E il Vangelo di Pietro? E quello di Giuda?

Si potrebbe rispondere che questi ultimi vangeli vadano
rifiutati perché nati spesso in ambienti gnostici, cioè in contrapposizione col
Cristianesimo degli apostoli. Ma chi ci dice che il vero Gesù non sia quello
degli gnostici? La Bibbia?
Sì, ma chi decide cosa è Bibbia e cosa no?

Il ruolo della Chiesa

Anzi, il canone comunemente adottato andrebbe come minimo
sospettato. Si tratta infatti del canone cattolico, di quello che la Chiesa cattolica ha
ufficializzato e tramandato per secoli. A partire dal II/III sec d.C. in cui il
canone fu ufficializzato, da una Chiesa già “corrotta” in cui un evangelico non
si può assolutamente riconoscere. Quale protestante, infatti, potrebbe mai
accettare le decisioni dei Concili di Nicea (325) e di Efeso (431)?

Senza contare che andrebbe dimostrata la liceità di una
Chiesa talmente “centralista” da poter stabilire per tutti i cristiani quali
testi siano ispirati e quali no. Oggi, nel mondo protestante, quale istituzione
potrebbe fare un’operazione simile? Solo una proposta del genere non
susciterebbe scandalo con l’accusa di “papismo”?

Qualcuno potrebbe però obiettare, a ragione, che il canone
non è stato integralmente creato dalla Chiesa. Quest’ultima infatti ha solo ufficializzato
una scelta che si era già venuta consolidando da tempo nelle varie comunità. Ma
questo vorrebbe dire che degli uomini, per quanto cristiani, hanno preso una
decisione che non aveva a fondamento la Bibbia (che ancora non esisteva nel senso di
canone definito). Proprio quello che oggi si contesta alla Chiesa cattolica,
sarebbe quindi alla base stessa del Cristianesimo!

Uno Spirito post biblico?

Infine si potrebbe, ancora una volta a ragione, chiamare in
causa lo Spirito Santo. Egli avrebbe cioè ispirato ai primi cristiani quali
vangeli ritenere degni di fiducia. Ma si dovrebbe supporre con questo la
possibilità che lo Spirito Santo faccia rivelazioni extrabibliche e – cosa
ancora più importante – post-apostoliche. Che riveli quello che la Bibbia non dice su se
stessa (l’unica soluzione sarebbe stata un testo dello stesso Gesù che desse
indicazioni in questo senso, magari indicando un biografo ufficiale…). E ancora
una volta si cade in contraddizione con la polemica anticattolica.

La grande colpa della Chiesa cattolica sarebbe infatti
quella di avvalorare la
Tradizione a discapito della Bibbia, proclamando in base alla
prima verità di fede che non sono pienamente sviluppate nella seconda.
Esattamente quello che sarebbe successo per la formazione del canone. Un impasse dal quale è difficile (se non
impossibile) uscire, per cui si rimuove il problema accettando il canone come
qualcosa di scontato. Come fanno i cattolici…

Come ultimo e disperato tentativo, si potrebbe dire che lo
Spirito Santo ha fatto uno strappo alla regola per forza di cose. Perché la Bibbia non c’era ancora, ma
che adesso noi ce la abbiamo per cui lo Spirito – svolto il suo compito –
sarebbe andato in una sorta di pensionamento anticipato. Un ragionamento
accattivante, ma sbagliato. Infatti la Rivelazione finisce con la morte dell’ultimo
apostolo e qui siamo ben oltre quel limite. Il canone è nato dopo, quando i
vangeli erano già stati scritti e quindi lo Spirito doveva essere già
pensionato da tempo.

Conclusioni: Chiesa, Bibbia e Tradizione

In conclusione, si può ben dire che il Cristianesimo deve il
suo testo fondamentale – la
Bibbia – all’intervento della Tradizione cristiana
post-apostolica. La quale, tramite l’autorità della Chiesa, ha stabilito un
canone ben preciso che è rimasto invariato per millenni. Per cui rispondendo
alla domanda iniziale, i protestanti oggi leggono i quattro vangeli canonici (senza
farsi tanti problemi) essenzialmente per tradizione. Mi rendo conto quanto
orrore possa suscitare un’affermazione del genere, che i protestanti fanno
qualcosa (e qualcosa di fondamentale) unicamente per tradizione. Ma questa è la
realtà (triste o divertente, fate voi) dei fatti.

Cosa accadrebbe se, come spesso ci viene chiesto di fare,
davvero abbandonassimo la
Tradizione fino in fondo? La prima conseguenza sarebbe la
necessità di abbandonare il canone o dare un nuovo fondamento ai Vangeli. In
entrambi i casi l’esito sarebbe paradossale. Se dovessimo scegliere gli stessi
Vangeli, dovremmo ammettere che la Tradizione aveva ragione. Se, invece,
abbandonassimo i canonici in favore di qualche apocrifo (magari di quelli più
eterodossi e alla moda) dovremmo cambiare i connotati del Cristianesimo
trasformandolo in un’altra cosa.

Quindi abbiamo raggiunto due risultati considerevoli. Il
primo è che lo Spirito Santo non va mai in pensione, nemmeno dopo la Rivelazione. Infatti
la Bibbia
trova il suo fondamento nella Tradizione apostolica prima, e in quella
patristica dopo per quella che oggi potremmo definire la redazione finale. Cioè,
senza l’intervento di questa Tradizione successiva oggi la scelta dei quattro
vangeli canonici non sarebbe così scontata. Presumibilmente ogni chiesa
evangelica avrebbe il suo di canone, complicando ancora di più una situazione
già estremamente frammentata. Anzi, ogni evangelico dovrebbe avere il suo canone vista l’avversione verso qualunque "autorità" valida per tutti i cristiani.

E invece la Tradizione, tanto bistrattata, ha un ruolo
fondamentale tanto da precedere la
Bibbia stessa. Per cui anche la Chiesa è un’autorità pre-biblica,
nata dall’Annuncio cristiano di cui la Bibbia è solo la messa per iscritto. Quindi la Bibbia stessa è un pò un prodotto anche della Chiesa, di una Chiesa non intesa solo in senso spirituale. Ma una Chiesa fatta di persone, di apostoli, profeti, maestri; di carismi e gerarchie, insomma, che prendono decisioni valide per tutti. Da qui tutto ha avuto inizio, da questa realtà umana toccata dal divino. La Bibbia non è discesa dal Cielo come il Corano

Secondo risultato, meno importante ma pur sempre
significativo. I protestanti disprezzano – o quantomeno sottovalutano –  la Tradizione, però usano il canone che essa (
tramite la pur disprezzata Chiesa cattolica) ha tramandato. Come se non
bastasse la contraddizione di predicare contro una cosa che è alla base di un
tesoro per loro così prezioso quale è la Bibbia, vi aggiungono la negazione di questo
debito. In sostanza prima disprezzano la Tradizione, poi la usano e infine negano di
averlo fatto. E, ciliegina sulla torta, accusano – sovente con rabbia – i
cattolici colpevoli solo di usarla invece consapevolmente. Quasi che la Tradizione, che è la
realizzazione delle promesse evangeliche (vedi Giovanni 16, 12-13), fosse qualcosa di sporco. Una di quelle cose
che si fa ma non si dice. Solo che essa, come abbiamo visto, è indispensabile. E
infatti anche i protestanti hanno una tradizione, solo che non si vede. Una tradizione
invisibile, appunto.

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45 Responses to Il canone e la tradizione invisibile

  1. Jole says:

    Non avevo mai riflettuto su qst aspetto…..^__^la tradizione x me è fondamentale, anche più del magistero ;P

  2. Zel says:

    … faccio notare che la vittoria della tradizione cattolica schiacciò e depennò altre tradizioni (anche con più feedeli di lei!) chefacevano riferimento ad altri libri sacri (validi tanto quanto i 4 vageli e le lettere del canone cattolico)… è palese che evangelici & co si fondino sulla tradizione cattolica, in quanto hanno da sempre accettato i canonni cattolici ssenza mai prendere in considerazione i testi delle altre correnti…Qualche tempo fa mi dissero che le prime comunità cristiane erano evangeliche: allora dovevano avere testi diversi rispetto a quelle cattoliche e gli evngelici contemporanei si sarebbero dovuti rifare a quei testi (la lettera di Barnaba, l’apocalisse di pietro, il vangelo di tommaso, il vangelo segreto di marco ecc…)… hehe…Consiglio il testo: Cristianesimi perduti, di Ehrman.

  3. Ettore says:

    Jole: Ma non lo dire troppo in giro ;D

  4. Ettore says:

    Zel: Certo, tutta la vicenda della definizione del canone è stata molto sofferta perchè preceduta e seguita da vari scismi. Che ci fossero altre correnti o tradizioni è certo, che alcune di queste avessero più fedeli invece ho qualche dubbio. A meno che non facciamo riferimento agli gnostici che però sono un caso a parte.Poi che ci fossero altri testi validi, dipende dai punti di vista. Gli apocrifi di solito sono più tardi dei canonici e molto meno sobri e attendibili. La Chiesa con i canonici ha fatto un’ottima scelta, infatti anche oggi sono le fonti di base per lo studio delle origini del Cristianesimo.

  5. Zel says:

    Pensavo ai Marcioni invece… in Asia Minore ebbero molto piùseguito che i proto-ordotossi fino alla fine del II d.C. inizi III….Per quanto riguarda i canoni: in realtà, i 4 vangeli canonici sono attribuiti a 4 autori che in realtà non sono quelli veeri, ma sono "falsi" d’autore. Il vangelo di Marco poi risulta essere una rielaborazione di un vangelo più antico, che clemente di alessandria chiama "il vangelo secreto di Marco" e che possediamo in molte parti; il vangelo di Giovanni è ridicolmente tardo rispetto ad alcuni testi (come il vangelo di tommaso); molte lettere incluse nel canone sono dei falsi potesteriori, ma dal canoni sono state escluse lettere originali; alcune lettere di Paolo poi hanno inserti e aggiunte che sarebbero a epurare, in quanto aggiunte tra il II e il III d.C. (come l’arringa contro le donne… per stile, vocaboli e senso è sicuramente un falso) e via dicendo…. Inoltre, ci si dovrebbe chiedere perchè come baasi dei 4 vangeli si usino canoni più recenti e non quelli più antichi, scoperti ultimamente, che cambiano molto spesso parole, frasi o eventi ma che sono sicuramente più vicini agli originali…. mi chiedo perchè si possa parlare apertamente dei codici biblici e delle varie fasi della creazione del canone, ma ancora si racconti la favovella che i 4 vangeli e le lettere ci sono giunte perfettamente coerenti, composte, identiche e via dicendo… mha…

  6. Jole says:

    ZElio sono che la prima lettera ai corinzi in realtà è formata da 4 -5 lettere molto più corte che poi son state messe insieme da un redattore finale, anche perchè credo fosse allepoca inconcepibile scrivere così tanto visti i mezzi (fonte don Valentino, mio prof di sacra scrittura, hihihi? ogni tanto fatemi dì qlcs pure a me :-)quindi la favola che è arrivata tale e quale non esistePer il Vangelo di Matteo è uguale io sono rimasta alla teoria delle 2 fonti—>Matteo e Luca avrebbero utilizzato Marco (stessa fonte di prima ;P)

  7. Zel says:

    In realtà "marco" stesso è la riscrittura tarda di un testo più antico a cui hanno tagliato pezzi (come quelli docetistici) e a cui sono stati aggiunti altri pezzi (come tutta la parte sulla resurrezione: da 16,9 a 16,20). Altre falsificazioni soo per esmpio nella Prima lettera ai corinzi 14,34 e 14,35, mentre tutta la lettera a Timoteo è probabilmente un flso scritto da qualche seguace di Paolo ecc ecc ecc….Ultimamente sto studiando proprio questi temi e, oltra a "I Cristianesimi perduti" di Ehrman ed. Carocci consiglio anche Gli apocrifi el Nuovo Testamento della Marinetti, i Manoscritti del mar Morto: il dibattito recente oltre le polemiche di Città Nuova, e in inglese The new testament sempre di Ehrman. Sul vangelo di marco: La scoperta e l’interpretazion del Vangelo secondo Marco della Mursia.

  8. Jole says:

    …nn so il resto, volevo solo dire che la favoletta secondo la quale crederemmo che i vangeli sono arrivati fino a noi così come sono stati scritti non esisteMarco è la riscrittura della fonte Q mi pare….nn sono specialista in qst, ho solo vaghi ricordi degli studi che ho fatto

  9. Ettore says:

    No, non ci siamo proprio. I Vangeli non sono falsi d’autore, sono testi anonimi a cui poi la tradizione ha attribuito un autore ma in maniera non arbitraria. Di solito la scelta dipendeva dall’origine del Vangelo, ad esempio il Vangelo di Giovanni è stato attribuito a lui perchè Papia di Ierapoli testimoniava con conginzione di causa che quel vangelo era stato redatto ad Efeso nella cerchia dell’apostolo. E poi il Vangelo di Giovanni è datato verso il 90 d.C e contiene dettagli storici molto precisi che in alcuni casi sono vere e proprie testimonianze oculari di luoghi che e a quel tempo non esistevano più. Cioè fonti di prima mano. Il Vangelo di Tommaso invece ha una datazione molto incerta.La questione del Vangelo segreto di Marco è ancora tutta da verificare, e per le lettere di Paolo le differenze di stile si possono spiegare con un ruolo più attivo dei discepoli che materialmente scrivevano le epistole senza per questo farne un falso. Per il resto, di tutti i testi che vengono tramandati ci sono versioni differenti con modifiche e aggiunte. Non è niente di particolare.

  10. Zel says:

    Ettore: ricorda che tutti i vangeli esistenti avevano prove convincenti della loro veeridicità e autori… hehehe!

  11. Ettore says:

    Nessuna che abbia superato il vaglio della critica storica. Per esempio è molto improbabile che Pietro abbia scritto l’apocrifo che porta il suo nome alla metà del secondo secolo.

  12. Maurizio says:

    Parlare di autentico e di falso, riferendosi a testi che sono nati da composizioni spontanee è assolutamente fuori luogo, così come è fuori luogo mettere nella testa di gente di due millenni fa considerazioni sul filologicamente corretto e sul diritto d’autore che appartengono a noi oggi.

  13. Zel says:

    Ettore: c’è anche da dire che la chiesa è riuscita a ditruggere il 90% dei documenti delle chiese concorrenti… difficile valutare…..

  14. Zel says:

    Maurizio: in realtà sia la questione filologica che di copyright era già nota all’epoca, come dimostrano delle lettere incazzose di ireneo contro la chiesa di corinto che usava unn vangelo di marco, a suo dire, falsificato e non originale….

  15. ღ Dolcemente Eterna ღ says:

    Ettorino anche se ho letto il tuo intervento, non commentero’, perchè sono ignorante, non ho la tua cultura, non ho letto niente e non sono esperta quanto lo sei tu con le religioni. Quindi ti lascio solo un forte abbraccio e se per caso ti serve aiuto per il francese, chiedimi pure. Buona serata. Con affetto.

  16. Ettore says:

    Zel, è a dir poco inverosimile che la Chiesa di quei tempi disponesse di mezzi coercitivi tali da poter fare un’operazione del genere. In realtà ci è arrivato anche tanto.

  17. Ettore says:

    Ida: Grazie mille 😀 Un abbraccio anche a te.

  18. Zel says:

    Ettore: è da stupidi pensare che la chiesa abbia fatto sparire tutto in 50 anni…. ma la proibizione dei testi non canonici e gli ordini di bruciarli o distruggerli hanno fatto sì che in 1500 anni non solo non venissero copiati dagli amanuensi, ma anche chee ogni copia che saltava fuori venisse distrutta. Gli ebioniti usavano 3 vangeli e 20 lettere, ma ci sono giunti solo alcuni frammenti di uno solo dei vangeli e circa 4 lettere… ed erano una delle sette più grandi! pensa a quelle piccole centinaia di comunità di cui non sappiamo nemmeno della loro esistenza!

  19. Ettore says:

    Ma un testo per arrivare fino a noi deve superare un sacco di filtri, accidentali e non. Prima di tutto deve avere avuto un certo successo fra i contemporanei, provocando quindi copie e citazioni. Poi deve piacere anche alle generazioni successive perchè lo ritenagno degno di essere tramandato e, ancora una volta copiato. Poi deve superare tutti gli accidenti storici come incendi, guerre, incuria e distruzioni volontarie o involontarie. La maggior parte della letteratura antica ci è giunta solo in frammenti, o è andata del tutto perduta. E questo non perchè qualcuno ha pianificato di distruggerla per un qualche motivo. Lo stesso vale per gli apocrifi, è anacronistico credere che non ci siano arrivati per una sorta di pianificazione distruttrice. La distruzione dei testi ci può essere, ma al massimo è una concausa. Gli gnostici, per esempio, ad un certo punto vanno in crisi e si disperdono. E’ normale che così molto è andato perduto. Senza contare che si tratta di testi usati da comunità che di solito raggiungevano anche discrete dimensioni, ma di solito cmq a carattere locale.

  20. Miriam says:

    Forse la chiave di lettura che può chiarire questo post, sta nel fatto che quella che tu ( Ettore) chiami tradizione della Chiesa, non è la tradizione della Chiesa Cattolica Apostolica Romana, ma della Chiesa Primitiva e basta da cui poi hano avuto origine tutte le varie scissioni.Si da il caso che il canone che oggi la Cristianità segue non è quello cattolico A.R. ma quello EBRAICO per l’antico testamento e quello stabilito dai primi concili ( entro il 350d.c.) quando la chiesa cattolica A.R. non esisteva ancora.Lo so che non è facile, studiando su testi italiani intrisi di cultura cattolica, credere che ci possa essere una realtà cristiana + ampia che vada oltre il cattolicesimo….ma ti lascio un link semplice semplice, che se sai un po’ di inglese ti potrà essere molto utile:http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Christian_denominationsC'è l’elenco delle Chiese esistenti….che ti dimostra che la chiesa primitiva non era la CATTOLICA A.R. ma un’insieme di tutte le comunità cristiane dell’epoca.

  21. Zel says:

    Miriam: dici bene. Nehli studi un po’ sserti la chiesa cattolica pre concilio è chiamata semplicemente chiesa proto-ortodossa ed era localizzata solo a roma… fu lei la pria a impicciarsi delle chiese extra italiane nella lotta per l’affermazione, come dimostra lal ettera di Ignazio (vescovo di antiochia poi potato a Roma) ai Filadelfii che, dopo un secolo di titubambenti, si impone sconvolgendo le tradizioni cristiane che sancivano che ogni chiesa rispondeva solo ed esclusivamente al proprio vescovo e non a quello di roma sulla scia deella Prima lettera di Clemente ai Corinzi, entrambe datate tra la fine del II e l’inizio del III d.C. In quegli anni non esisteva il "canone", inventato dai cattolici dopo il concilio che li assurgeva a religione predominante dell’impero: ettore dice che non è possibile che ua chiesa potesse imporsi tanto da distruggere tutte le altre, ma forse non rammenta che fu l’imperatore costantino a decretare la vittoria dell’ortodossia cattolica contro tutte le altre (fu un imperatore pagano a decidere quali verità cristiane fossero vere e quali eresia!)… e la storia insegna che la religione di stato ha sempre soffocato tutte le altre.Cmq, tra il I e la fine del III d.C. c’erano comunità ben più ampie di quella cattolica stanziatasi a roma, come l comunità marcionite in asia e in egitto, che influenzarono tanto le chiese orientali che non solo aiutarono lo scima delle stesse, ma ancora erano condannati e ricordati come eretici nel VIII secolo!

  22. Ettore says:

    Miriam: Ma questo sarebbe già un bel risultato. Fino a poco fa la tradizione era il rinnegamento del Cristianesimo, adesso mi dici che la tradizione va bene purchè non si chiami cattolica. Però così viene meno uno dei capisaldi di ogni protestantesimo, Lutero diceva "Sola Scriptura" e non "tanta scrittura e magari anche un pò di tradizione". Argomento del post è il canone neotestamentario, gli Ebrei non c’entrano niente. Una Chiesa che si riunisce e stabilisce un canone valido per tutti, ma non sembra un tentativo di sottomissione papista? Non sarebbe più bello se ogni cristiano avesse un rapporto personale con Dio e quindi un proprio canone personalmente ispirato?Puoi fare tutto l’elenco delle chiese che vuoi, il fatto che siano tante non vuol dire che non sia riconoscibile l’unica discendente in linea diretta da quella primitiva. Una chiesa nata nel 431 o nel 1517 o magari ieri, non può avere nessuna pretesa in questo senso. Nonostante il grafico dica il contrario, la linea della Chiesa cattolica è una linea diritta e coincidente con quella della Chiesa primitiva. La continuità di una chiesa si misura con la successione dagli apostoli in poi tramite imposizione delle mani (come negli Atti degli apostoli), tutte le chiese nate dopo (a eccezione di quella ortodossa) non hanno questa successione. Cioè sono pastori illegittimi, quindi non c’è nessun legame storico con la chiesa primitiva. Cercare di mettere tutto nello stesso calderone non cambia le cose.

  23. Ettore says:

    Zel: Quello che dici è vero solo in parte. La Chiesa degli Atti degli apostoli già si "impicciava" dei fatti delle altre chiese, basta pensare al concilio di Gerusalemme di Atti 15 dove gli apostoli mandano a quelli di Antiochia una lettera in cui si dice loro cosa fare. Non gli dicono di scegliersi un vescovo e di sbrigarsela loro, danno istruzioni e mandano loro uomini. Che poi molte chiese fossero diventate di fatto indipendenti è un fatto dovuto anche a problemi tecnici. Però c’erano anche i patriarcati che già esercitavano un’influenza sulle chiese vicine. Non esisteva il concetto di indipiendenza ma quello di comunione.Per il resto, una cosa è predominare su una chiesa rivale e un’altra progettare la scomparsa dalla faccia della terra di testi sgraditi diffusi in tutto il mondo. Che è una cosa virtualmente impossibile.

  24. Marco says:

    Non la ritengo una cosa poi così impossibile quella di distruggere i testi sgraditi o considerati eretici, anzi mi sembra molto verosimile come ipotesi. A quel tempo non c’era la tiratura che c’è oggi, non era poi così difficile insomma far sparire i testi ritenuti sconvenienti. Tutti sanno che la storia viene scritta dai vincitori e in questo caso non siamo di fronte ad un eccezione.

  25. Zel says:

    Ettore: parlavo delle comunità post-apostoliche e delle tradizioni in uso o meno in quegli anni.Cmq, andando afvanti nella lettura del libro che sto leggendo (I cristianesimi perduti) proseguoo a dire che non solo i canoni delle altre chiese furono schiacciati, ma che anche il canone proto ordosso e ortodosso conteneva testi poi, anche secoli dopo, esclusi come "eretici": tipo la lettera di Barnaba e l’Apocalisse di Pietro, che sono contenuto nel più antico codice a noi pervenuto delle Sacre Scritture Cattoliche (il Codex Sinaiticus, del IV d.C.) o la Prima lettera di Clemente (Codex Alexandrinus, V d.C.). Inoltre, ho scoperto co piacere che molti padri della chiesa, come Origine, Ireneo e Tertulliano, oltre che a due "papi", Zefirino e Callisto (il 15° e il 16°) appartenevano a correnti eretiche del cattolicesimo (Montanisti e Teodoziani)… interessante che siano ancora considerati santi (i due papi) o autorità su cui fondare le dottrine odierne della Chiesa Cattolica…Per quanto riguarda i vescovi impiccioni: in realtà solo la chiesa proto ortodossa pretendeva l’impicciaggine nelle chiese vicine… le altre chiese, come quella di Corinto da me prima citata, risposero letteralmente di non impicciarsi, perchè i padri prescrivevano che una chiesa locale dovesse rifarsi solo al proprio vescovo… non era riconosciuta la supremazia, quindi, di una diocesi, di una chisa o di un vescovo sulle altre (Lettera agli Efesini, Lettera ai magnesii, lettera ai tralianii ecc…. pure degli imitatori di paolo sosteneano questa posizione nella Prima e Seconda lettera a Timoteo e nella lettera a Tito, all’epoca incluse in molti corpus scritturali. Il concetto è semmplice: la chiesa di roma, forte dei suoi testi (no riconosciuti, alcuni, dalle altre chiese) rivendicava determinate cose; le altre chiese, forti delle proprie scritture (non riconosciute altrove9 ne rivendicavano altre… e la storia ce la tramandano ii vincitori: famoso è il falso storico scritto da Eusebio nella Storia ecclesiastica che prova a dire che non esistevano divisioni nella chiesa fin dalle origini e che le "poche" eresie non duravano più di una manciata di anni… è palesemente falso, ma fino alla scoperta avvenuta anni fa dei testi scampati alla disturzione delle altre chiese si pensava fosse vero (come si pensava che tutti gli gnostici fossero detidi a perversioni sessuali, come dice Tertulliano molti invece seguivano ascesi e castità!).

  26. Ettore says:

    Marco: Ognuno può credere quello che vuole, io però mi occupo di storia e non di letteratura. Allora dovremmo dare la colpa a qualcuno per la perdita degli storici latini più antichi, potrei dire che è stata colpa di Cicerone che li considerava troppo rozzi. Ma va bene per un romanzo, non per altro.

  27. Ettore says:

    Zel: E’ normale che anche il canone abbia avuto bisogno di un periodo di assestamento, ma già dal II secolo era in buona parte stabilito. Non so cosa dica il libro che stai leggendo, ma di sicuro Ireneo non era un montanista. Anzi lui il montanismo lo attaccava, con quest’ultimo condivedeva il millenarismo che però non era un’eresia (o almeno non ancora). Lo stesso dicasi per Origene, mentre Tertulliano montanista lo divenne in seguito. Non ho mai sentito di un’eresia dei Teodoziani, io conosco solo un Teodozio che si occupò di una traduzione della Bibbia. Tracce del primato petrino si trovano già in Ireneo, e la lettera di Clemente fu talmente bene accolta a Corinto che ancora anni dopo veniva letta pubblicamente nelle assemblee.

  28. Miriam says:

    Ettore: Come sempre non leggi i miei commenti e mi attribuisci affermazioni che non mi si confanno….leggi meglio prima di rispondere per favore ;)La tradizione è apostolica non PAGANA….. Nella bibbia si parla di fuggire le tradizioni pagane , non di fuggire la parola e gli insegnamenti degli apostoli che hanno dato le basi al cristianesimo!Se la tua religione ha poi preso strade paganizzate e paganizzandi ( grazie a costantino e company) non è colpa mia ne di Zel e marco …Accetta l’evidenza storica e basta.

  29. Zel says:

    Ettore: scusa, errore mio… no Ireneo ma Ippolito (sti nomi assurdi mi vanno insieme). Origine fu condannato comeeretico per i passi 1.3 e 2.6 de I Principi e la sua teologia sulla trinità.. Cmqq stai attento: non intendevo dire che tutti e tre fossero montanisti o teodoziani (in riassunto: gesù nacque dall’unione sessuale di maria e giuseppe e fu adottato da dio)… era un generico riferimento alle loro condanne posteriori come eretici.Tertulliano cmq si scagliò contro l’idea ortodossa che dio era gesù e viceversa nel trattato Contra Praxea e lo stesso vale per il tuo Ireneo che, sì, combatteva le eresie, ma era a sua volta un ereetico: era contraro alla soluzione ortodossa (Dio Padre=Gesù ecc…) tanto che scrisse un trattato al riguardo (Contro Noeto)! Nessuno era bianco o nero in quei secoli!Miriam: Ettore però ha ragione: il canone così come lo usate anche voi è un’invenzione (se mmi si passa il termine) prettamente della chiesa cattolica basatasi sulla sua propria tradizione (motivo per cui esclude lettere autentiche e include lettere adulterate… ma tradizionalmente erao accettate e le tiene)… tutte le chiese cristiane odierne si basao per le Sacre Scritture sulla scelta tradizionalista cattolica, in quanto nessuna chiesa ha rielaborato la tradizione cattolica e creato delle scritture che non dipendano da lei…

  30. Ettore says:

    Miriam: Tu incece come al solito vedi negli altri i difetti che ti sono propri. Sei tu che non capisci quello che dico, e quando sei in diffcoltà cominci con questi atteggiamenti arroganti.La tradizione che ha portato alla formazione del canone è ovviamente post-apostolica. Nel secondo secolo gli apostoli erano tutti morti e non è documentato alcun ruolo da parte loro riguardo a ciò che dovesse diventare Bibbia oppure no. San Paolo non dice che le sue lettere dovevano essere Bibbia, qualcunaltro lo ha deciso. Il canone biblico non è nato dalla Bibbia, ma dalla Tradizione post-apostolica. Che essendo non apostolica è automaticamente pagana, per cui quando tu leggi un vangelo invece di un altro lo fai per tradizione e per tradizione pagana…

  31. Ettore says:

    Zel: Non esistono gli eretici post-datati. Si può sbagliare, si diventa eretici quando si continua a professare un’idea che la Chiesa ha condannato apertamente. La questione della condanna di Origene cmq è controversa e non sicura. Per il resto credo che tu stia facendo ancora confusione, perchè a me risulta che il Contro Noeto sia di Ippolito e non di Ireneo. E cmq fra Noeto e l’autore del testo, l’eretico è senza dubbio il primo.

  32. Zel says:

    Ettore: in realtà la bibliografia di riferimento attribuisce a Ireneo un "Contro Noeto"… cotrollerò s non è un errore di stamp.. Per quanto non possao esistere eretici post-datati, è palese che si possano dichiarare idee antiche o sostenute da perrsone morte eretiche (cosa che toccò ai padri della chiesa da me citati). E contiuo a non capire percchè no puoi accettare le sfumature (cioè che un anti-eretico potesse sostenere idee alcune ortodosse e altre o)… la condanna delle idee di origene non è n alcu modo cotroversa… lui sosteneva che gesù era diveentato uguale a dio pe compartecipazione ai pensieri divini, non pr sua natura, in quanto creato a dio inferiore… da quel che ne so io, questa è un’eresia visto il credo cattolico o mi sbaglio?!

  33. Ettore says:

    Io non nego le sfumature, per questo ho detto che anche i padri della chiesa possono sbagliare (e in effetti sbagliano). Tu avevi detto che Ireneo era un montanista, non potevo che darti torto. La condanna di Origene è controversa perchè ad essere condannato fu più che altro l’origenismo, la figura di Origene suscitava l’oppsizione anche di molti vescovi ma non è certo che ci sia stata una condanna della Chiesa per lui in prima persona. Se è vero che in certi passi sembra che il Figlio e lo Spirito siano subordinati al Padre, in altri sembra il contrario. Cmq Origene affrontava questioni nuove e molto complesse, e molto prima dei grandi concili cristologici. Anche ammesso che sia caduto in eresia, questo non fa in alcun modo di lui un eretico.

  34. Zel says:

    Odio quando fai finta di non leggere i miei commenti, sopratutto quando non ho recriinato sulla correzione perchè avevo confuso due nomi e l’avevo detto…Cmq, dici finalmente chiaramente che tra I e IV sec. d.C. ci fu un puttanaio: cristiani contro cristiani, cattolici contro cattolici e via dicendo… rispetto alle favolette isegnatemi a catechismo o a religione in cui si affermava che tutti nella chiesa cattolica fi dalle origii erano andati d’amore e d’accordo, devo ammettere che questi nuovi studi mi hanno aperto u orizzonte vastissimo. Ho letto che sul tema è caldamente raccomandato I padri apostolici, edito da Città nuova…. appena lo trovo ci scrivo su unn articolo pure io.

  35. Ettore says:

    Mi fa piacere che ti si aprano nuovi orizzonti. Io però ero già a conoscenza di questa realtà, per questo ho scritto questo post. Se non ci fosse stato il "puttanaio" non ci sarebbe nemmeno stato bisogno di un canone. Mi sembrava chiaro.Per il resto io ti ho solo spiegato perchè non ho mai negato le sfumature, e non capendo dove lo avessi fatto ho pensato che fosse per la questione di Ireneo.

  36. Miriam says:

    Ettore ma che dici?????? Secondo la maggior parte degli studiosi i vangeli , come ci sono giunti ad oggi, sono stati redatti non oltre il 70D.C..( quindi assolutamente in tempi APOSTOLICI visto che paolo da Tarso era vivo in quel periodo). La tradizione è storicamente PAGANA quando , per definizione, si contrappone al CRISTIANESIMO. Quindi non so cosa significa che la tradizione " essendo non apostolica è automaticamente pagana"…..wuoi forse intendere che la tradizione cattolica si contrappone al cristianesimo e per questo è PAGANA?Il canone è nato non dalla TRADIZIONE ma dallo studio attento dei primi "padri della chiesa" ( dal 1° sec in poi) che raccogliendo gli scritti apocrifi e non , hanno cercato , con REGOLE ben precise, di scartare quelli che erano sicuramente dei falsi vangeli.Il canone non è una TRADIZIONE come vorresti fare credere con questo POST.Il canone è un METODO per conservare e distinguere gli scritti sacri da quelli profani.Tant’è che nella tua bibbia CEI ci sono i libri DEUTEROCANONICI che la tua religione per tradizione a conservato e che tutte le altre denominazioni cristiane NON HANNO RICONOSCIUTO come CANONICI ( cioè che rispettano il Canone, le regole di originalità dei vangeli). P.S.: Non credo di essere arrogante…credo solo di risponderti usando lo stesso tuo linguaggio…. se vuoi provo cambiare e ad insegnartene un’altro: "il linguaggio del rispetto delle conoscenze e delle opinioni altrui" ;D

  37. Miriam says:

    Zel: Il canone non è un’invenzione Cattolica ma una regolamentazione dei padri della Chiesa Cristiana, che come hai ben descritto, all’epoca non era Cattolica A.R., ma era l’insieme di tutte le comuità cristiane esistenti.Non utilizzo la bibbia Cattolica proprio perchè è l’unica che segue un CANONE TRADIZIONALE a se, che la cristianità in genere non appoggia….i libri DEUTEROCANONICI, la traduzione stessa di alcuni passi, la numerazione di alcuni salmi( gli ebrei che li leggono da secoli non usano la numerazione cattolica per i salmi,per esempio)… ecc. ecc.Questo ti dimostra ancora una volta che per la religione cattolica ne fa una questione di tradizioni, i Cristiani una questione storica di CANONE.

  38. Ettore says:

    E questi padri della Chiesa chi li ha autorizzati a fare questo canone? Con quale autorità? E da dove hanno preso questo metodo infallibile? Quali sarebbero queste regole? E che importa a noi della scelta che hanno fatto loro duemila anni fa? Perchè dovremmo seguire un’opera umana che si è messa al di sopra della Bibbia pretendendo di decidere per tutti cosa era Bibbia e cosa non lo era? Dove sta scritto nella Bibbia che questi padri avrebbero dovuto creare un canone?Dici che il canone è una questione storica, ma guarda che la tradizione è una storia. E se tu oggi segui quel canone è perchè qualcuno lo ha tramandanto nei secoli. Tramandare è quello che di solito fanno le tradizioni. Altrimenti tu non ne saresti mai venuta a conoscenza e oggi leggeresti altri vangeli con altre dottrine. La verità è che il canone è una questione di storia e di fede, per questo è Tradizione. Tu per fede credi che quelli sono i vangeli canonici e che gli altri sono apocrifi. Ma questa fede viene da una scelta della Chiesa post-apostolica che ha stabilito quali testi fossero ispirati e quali no. E’ una scelta di fede che si basa su un’altra scelta di fede.

  39. Miriam says:

    Copio e incollo da InStoria.it ottimo sito .La necessità di stilare canoni biblici sorse quando, sin dall’inizio del secondo secolo, una massa di scritti apocrifi si andava affiancando agli scritti originali, quando cioè numerosi gruppi dissidenti ed ereticali iniziarono ad inquinare l’originale messaggio evangelico scrivendo libri contro ciò che era tradizionalmente accettato. Come tipico esempio potremmo menzionare Marcione, il quale, ritenendo che il messaggio autentico di Gesù fosse stato di proposito alterato dagli apostoli giudeo-cristiani, redasse un suo Canone, intorno al 140, in cui inserì il solo Vangelo di Luca, gli Atti degli Apostoli e dieci Lettere di San Paolo, depurando tutto il testo da ogni allusione positiva agli Ebrei o all’Antico Testamento[iv]. Questo fatto spinse i catalogatori ad elencare i libri che si ritenevano canonici, tracciando quindi una linea di confine, più o meno netta a seconda della zona e del tempo in cui si viveva. Va riconosciuto come fatto storico che la canonizzazione consistette in un processo di adozione che non fu lineare ed uniforme, ma si perfezionò nel corso del tempo. La domanda è: quanto tempo fu necessario? E cosa spinse le comunità cristiane ad adottare alcuni libri e a rigettarne altri? La selezione/adozione, seppur attuata con tempi diversi, avvenne principalmente in base ad un criterio interno agli stessi Scritti, cioè al loro Kerygma. Il termine Kerygma deriva dal greco e significa “annuncio”, si riferisce alla nuda proclamazione della morte e risurrezione di Gesù Cristo, effettuata da chi ne è stato testimone, cioè dagli apostoli. Un esempio di Kerygma è costituito dal discorso di San Pietro riportato in Atti 2:22: “Uomini d’Israele, ascoltate queste parole! Gesù il Nazareno, uomo che Dio ha accreditato fra di voi mediante opere potenti, prodigi e segni che Dio fece per mezzo di lui, tra di voi, come voi stessi ben sapete, quest’uomo, quando vi fu dato nelle mani per il determinato consiglio e la prescienza di Dio, voi, per mano di iniqui, inchiodandolo sulla croce, lo uccideste; ma Dio lo risuscitò, avendolo sciolto dagli angosciosi legami della morte, perché non era possibile che egli fosse da essa trattenuto”[v].Alla tua affermazione che il canone è una questione di Storia e Fede per questo è TRADIZIONE , ti ricordo di guardare al significato della parola tradizione che afferma che si riferisce alla TRASMISSIONE ORALE DI FATTI , DOTTRINE E LEGGENDE SENZA PROVE SCRITTE DI ALCUN GENERE.(Per il canone neotestamentario invece ci sono prove scritte come il "Frammento Muratoriano" in latino tra il 140 e il 170 d.c.)Le evidenze storiche ci portano quindi a concludere che “dalla fine del secondo secolo, sia in Occidente che in Oriente, il Nuovo Testamento era fissato nelle sue parti essenziali”[xvii]. Mentre dunque “la base era molto chiara, e questo sin dal primo secolo, c’era solo bisogno di una maturazione per i suoi aspetti marginali”[xviii]: riflessioni, discussioni, tentennamenti. E siccome l’origine apostolica era fondamentale, “furono ritenuti quei testi dei quali si potè provare la provenienza dai discepoli di Gesù. Così, alla fine del secondo secolo la scelta era finita

  40. Ettore says:

    Anche qui (ahimè) le cose non cambiano. Resta il fatto che questa Chiesa post-apostolica ha avuto un ruolo fondamentale e pre-biblico. Se la Chiesa non avesse riconosciuto il valore dei canonici, magari non ci sarebbero arrivati e di sicuro non li conosceremmo come oggi. Per cui la tua fede si basa anche sull’opera di alcuni uomini che per scegliere il canone hanno unito fede e storia. E siccome loro non sono Bibbia, allora sono tradizione. Per tradizione si può intendere anche un significato più ampio, infatti anche quella apostolica è definita tale pur non essendo rimasta del tutto orale (come le lettere apostoliche). E se loro sono tradizione, allora l’unica tradizione possibile non è solo quella degli apostoli ma anche di chi li ha succeduti.Quindi alla base del Cristianesimo c’è anche una base molto umana che a me non crea difficoltà, ma che per il tuo impianto teologico sarebbe disastroso. Per quanto nessuno può obbligarti, nè io ne ho la pretesa, a prendere atto di questa contraddizione. Buona Domenica.

  41. Miriam says:

    La contraddizione( ahimè) la vedi solo tu Ettore,perchè non dai il corretto significato alla parola TRADIZIONE.

  42. Ettore says:

    Diciamo che io so andare oltre la prima voce che il vocabolario offre di una parola, e che sono consapevole della variabilità e mallaeabilità dei signficati rsipetto ai signficanti…

  43. Ettore says:

    A dire il vero non ho capito l’attinenza, cmq credo che questo articolo possa essere utile:http://www.christianismus.it/modules.php?name=News&file=article&sid=37

  44. L'amico says:

    L’attinenza è nel "Cristianesimo antico", quando ancora la "Reincarnazione" era un concetto discutibile.Ciao, buona giornata.

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