Un unico mediatore?

Già altre volte ci siamo occupati dei modi sbagliati di leggere la Bibbia. Ma gli esempi che si possono fare, e che mettono in evidenza l’esigenza di un discernimento nella lettura e nell’interpretazione, sono tantissimi. In altri interventi, dicevamo che Satana non esita a usare la Scrittura per tentare la Verità e possibilmente demolirla. Quindi come Gesù, nel deserto, si vide tentato a colpi di Bibbia anche oggi capita sempre più spesso di vedersi rinfacciati passi che, quando non vengono più o meno apertamente manipolati, sono decontestualizzati oppure assolutizzati. Il seguente è fra i più usati:

Uno solo, infatti, è Dio e uno solo il mediatore fra Dio e gli uomini, l’uomo Cristo Gesù…

(1 Timoteo 2, 5)

Chiaro, semplice, inequivocabile. Gesù punto e basta, da dove escono fuori questi santi e madonne? E a che servono queste statue? Avete recitato un’Ave Maria? Allora siete degli idolatri, la Bibbia parla chiaro!

La Bibbia parla chiaro? Non sempre, verrebbe da dire. Ecco infatti un passo altrettanto “chiaro” ma del quale nessuno sembra curarsi:

Ma voi non fatevi chiamare “rabbì”, perché uno solo è il vostro maestro e voi siete tutti fratelli. E non chiamate nessuno “padre” sulla terra, perché uno solo è il Padre vostro, quello del cielo. E non fatevi chiamare “maestri”, perché uno solo è il vostro Maestro, il Cristo.

(Matteo 23, 8-10)

Chiaro, semplice, inequivocabile, anche qui. Ma avete mai sentito di qualcuno tanto rigorista che in ossequio a questo passo non chiami padre suo padre? Eppure questa è una pagina del Vangelo. Altro esempio? Eccolo:

Io sono il buon pastore. Il buon pastore offre la vita per le pecore.
Il mercenario invece, che non è pastore e al quale le pecore non appartengono,
vede venire il lupo, abbandona le pecore e fugge e il lupo le rapisce e le
disperde; egli è un mercenario e non gli importa delle pecore.
Io sono il buon pastore, conosco le mie pecore e le mie pecore conoscono me,
come il Padre conosce me e io conosco il Padre; e offro la vita per le pecore.

(Giovanni 10, 11-15)

Non è forse anche qui, al di là della metafora, “chiaro, semplice, inequivocabile”? Gesù ripete per ben due volte che Lui è il buon Pastore, quello vero. Non parla di altri pastori, anzi tutti gli altri sono mercenari. È un titolo che quindi spetta solo a lui. E invece siamo tutti a conoscenza di uno scandalo, nel mondo protestante (così fedele alla Bibbia) l’appellativo di “pastore” è comunemente usato per chi guida le comunità!

Domanda: se la lettere a Timoteo ci insegna che c’è un solo mediatore, come mai dal Vangelo non apprendiamo che esistono un solo pastore, un solo maestro, un solo padre? Come mai l’intelligenza si ottunde per taluni passi, ma non per gli altri?

In realtà c’è una lettura molto semplice, da applicare a tutti i passi sopra citati. In Giovanni e in Matteo ci sono, come al solito, due aspetti da considerare: quello materiale e quello spirituale. Il primo invita semplicemente a non farsi coprire di onore con infiniti appellativi altisonanti che hanno caratterizzato anche la storia della Chiesa cattolica, tanto che Giovanni Paolo I si sentì in dovere – nel suo breve pontificato – di sforbiciare l’infinito elenco di titoli onorifici che spettavano al Papa.

Il secondo aspetto, quello spirituale, è quello più importante perché invita a una riflessione profonda. A non mettere la propria vita negli uomini, riecheggiando Geremia in quel passo che recita Maledetto l’uomo che confida nell’uomo. Non che ci sia qualcosa di sbagliato nell’essere padri, maestri e pastori. Semplicemente bisogna tenere a mente che sono solo strumenti molto relativi che devono fare capo all’Assoluto. Infatti nella stessa Scrittura continuiamo a trovare numerosi riferimenti a pastori e maestri, basti pensare al famoso passo di Efesini 4, 11.

La stessa identica cosa vale per la questione del Mediatore. Anche questo passo di san Paolo indica una realtà teologica fondamentale: che Gesù Cristo così com’è l’unico vero Pastore e Maestro, è anche l’unico vero Mediatore con la maiuscola. Ma come esistono poi dei maestri e dei pastori di livello inferiore, così ci sono anche tanti mediatori. Come negare ad un apostolo la funzione di mediatore? Il mediatore è chiunque stia in mezzo fra due parti. Nel momento stesso in cui si prega per qualcuno, si agisce da mediatori. E questo è quanto.

Già sento l’obiezione canonica: e questo dove sta scritto? Lo stesso San Paolo ne parla in maniera esplicita:

Noi fungiamo quindi da ambasciatori per Cristo, come se Dio esortasse per mezzo nostro. Vi supplichiamo in nome di Cristo: lasciatevi riconciliare con Dio. (2 Cor 5,20)

Qui c’è un doppio scandalo.  Perchè non solo si parla di “ambasciatori”, ma questi di cui si parla hanno un ruolo attivo tanto che sembrano avere un ruolo di primo piano nella riconciliazione con Dio.  Se guardiamo l’etimologia delle parole “ambasciatore” e “mediatore” scopriamo che se non sono sinonimi poco ci manca.

Questa bastertà ai sadducei dei tempi moderni?

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29 Responses to Un unico mediatore?

  1. Annamaria says:

    Forse non sei a conoscenza che Dio ha lasciato dei ministeri per l’edificazione del corpo di Cristo e ciò che hai scritto non si riferisce al padre naturale ne al pastore come rabbi ma a ciò che intendeva dire per insegnare al popolo la sua parola ,ma senza innalzamento. Se questo non ti è chiaro non devi fare altro che chiedere a Dio stesso, oppure non sai che gli sei prezioso e ti vuole salvare dall’ira avvenire?Fai stop ai tuoi pensieri e se cerchi la verità la troverai propio dinanzi a te egli si fà trovare da coloro che lo cercano con tutto il cuore. I puri di cuore vedranno Dio, com’è il tuo cuore?<<<<<<<<<<

  2. Ettore says:

    Sì, devo ammettere che non è per niente chiaro questo che hai scritto. Prima di scomodare Dio potresti provare tu a spiegarmi meglio cosa intendi con "a ciò che intendeva dire per insegnare al popolo la sua parola" (?), visto che non si tratterebbe nè del padre naturale nè del pastore come maestro. Si è capito solo cosa non dovrebbe essere, non cosa è.

  3. Samuele says:

    Spero di veder pubblicato questo messaggio e mi meraviglio che non ci siano ancora risposte degne di nota.

    Risponderò ad ogni punto che ha toccato il mio spirito e risponderò Bibbia alla mano, come fanno coloro i quali credono fermamente che la Bibbia E’ PAROLA DI DIO.

    2 Timoteo 3:16-17
    Ogni scrittura è ispirata da Dio e utile a insegnare, a riprendere, a correggere, a educare alla giustizia, affinché l´uomo di Dio sia compiuto, appieno fornito per ogni opera buona.

    Comincio citando una affermazione fatta in questo articolo:
    “Quindi come Gesù, nel deserto, si vide tentato a colpi di Bibbia”
    E’ vero. Gesù fu tentato nel deserto da Satana nel deserto. Satana conosce molto bene la Bibbia e può usarla per traviare l’uomo citandone alcuni passi.
    Ma Gesù rispose citando la stessa Bibbia nella Sua meravigliosa affermazione “Sta altresì scritto!”
    Ed è proprio così che risponderò alle false dottrine insegnate nella chiesa cattolica.

    1 Timoteo 2:5-7
    Poiché v´è un solo Dio ed anche un solo mediatore fra Dio e gli uomini, Cristo Gesù uomo, il quale diede se stesso qual prezzo di riscatto per tutti; fatto che doveva essere attestato a suo tempo, e per attestare il quale io fui costituito banditore ed apostolo (io dico il vero, non mentisco), dottore dei Gentili in fede e in verità.

    Cosa vuol dire questo passo? Che i mediatori possono essere più d’uno? Oppure vogliamo sminuirne il senso attestando che alcune altre dottrine di altri gruppi religiosi non sono conformi alla parola? Questa è la tattica del Male. Sviare l’attenzione da un problema riponendola in un altro. No carissimo amici. Non è questo che Dio vuole da noi.
    La Bibbia parla chiaro. Non sempre è vero. Ma per quei punti di dottrina fondamentale perché sviarsene?
    Autore mi rivolgo a te nell’amore del mio Signore Gesù Cristo. Citi un altro passo come paragone.

    Ci sarebbe da leggere l’intero capitolo 23 di Matteo e coglierne gli spunti per riflettere insieme sull’accostamento che oggi si potrebbe fare tra i Farisei ed i Cattolici.
    Citerò i versi che tu, Autore, citi aggiungendo qualche verso in più, partendo da un po’ prima…

    Matteo 23:5-9
    Tutte le loro opere le fanno per essere osservati dagli uomini; difatti allargano le lor filatterie ed allungano le frange de´ mantelli; ed amano i primi posti ne´ conviti e i primi seggi nelle sinagoghe e i saluti nelle piazze e d’esser chiamati dalla gente: “Maestro!” Ma voi non vi fate chiamar “Maestro”, perché uno solo è il vostro maestro, e voi siete tutti fratelli.
    E non chiamate alcuno sulla terra vostro padre, perché uno solo è il Padre vostro, quello che è ne´ cieli.

    Il mio Gesù qui non sta mica dicendo a noi di non riservare l’onore al padre terrestre che abbiamo? E’ uno dei suoi comandamenti quello di ONORARE IL PADRE E LA MADRE. Quindi? Forse che la Parola di Dio è in contraddizione? Così non sia cari amici che leggete. Il Signore si sta rivolgendo alle turbe che lo ascoltavano ed ai suoi discepoli, come possiamo evincere dal capitolo 23 di Matteo. E gli sta indicando la strada, la via da seguire. E’ chiaro che il mandato di Gesù è quello di evangelizzare tutte le genti. Proclamare il Vangelo (Buona Notizia) della Salvezza. E coloro i quali ascolteranno gli inviati di Gesù, potrebbero venir mossi dal chiamare i loro insegnanti “Maestro”, o “Padre”, addirittura. Dandogli un significato spirituale.
    Non sono forse i preti cattolici che si fanno chiamare “Padre” pur non essendo padri carnali? Sono forse padri spirituali? Non sapete voi forse che i figli di Dio, i nati di nuovo, sono nati dall’alto? Dallo Spirito Santo? Uno solo è il Padre!! L’IDDIO VIVENTE.
    Cari amici, leggete…vi esorto a leggere da Voi la Bibbia. Pregando nel nome di Gesù di ricevere discernimento. Egli vi risponderà.
    Perché qual è quel Padre che chiestogli dal figlio un pane gli dia una pietra?

    Matteo 7:7-11
    Chiedete e vi sarà dato; cercate e troverete; picchiate e vi sarà aperto; perché chiunque chiede riceve; chi cerca trova, e sarà aperto a chi picchia. E qual è l´uomo fra voi, il quale, se il figliuolo gli chiede un pane gli dia una pietra? Oppure se gli chiede un pesce gli dia un serpente? Se dunque voi che siete malvagi, sapete dar buoni doni ai vostri figliuoli, quanto più il Padre vostro che è ne´ cieli darà egli cose buone a coloro che gliele domandano!

    Andiamo avanti…

    Giovanni 10:11-15
    Io sono il buon pastore; il buon pastore mette la sua vita per le pecore. Il mercenario, che non è pastore, a cui non appartengono le pecore, vede venire il lupo, abbandona le pecore e si dà alla fuga, e il lupo le rapisce e disperde. Il mercenario si dà alla fuga perché è mercenario e non si cura delle pecore. Io sono il buon pastore, e conosco le mie, e le mie mi conoscono, come il Padre mi conosce ed io conosco il Padre; e metto la mia vita per le pecore.

    Qui Gesù dice che Lui è il Buon Pastore. Gloria siano resi al Signore Gesù, nostro Pastore.
    E qui continuo con stà altresì scritto:

    Efesini 4:7-15
    Ma a ciascun di noi la grazia è stata data secondo la misura del dono largito da Cristo. Egli è per questo che è detto: Salito in alto, egli ha menato in cattività un gran numero di prigioni ed ha fatto dei doni agli uomini.
    Or questo è salito che cosa vuol dire se non che egli era anche disceso nelle parti più basse della terra? Colui che è disceso, è lo stesso che è salito al di sopra di tutti i cieli, affinché riempisse ogni cosa. Ed è lui che ha dato gli uni, come apostoli; gli altri, come profeti; gli altri, come evangelisti; gli altri, come pastori e dottori, per il perfezionamento dei santi, per l´opera del ministerio, per la edificazione del corpo di Cristo, finché tutti siamo arrivati all´unità della fede e della piena conoscenza del Figliuol di Dio, allo stato d´uomini fatti, all´altezza della statura perfetta di Cristo; affinché non siamo più dei bambini, sballottati e portati qua e là da ogni vento di dottrina, per la frode degli uomini, per l´astuzia loro nelle arti seduttrici dell´errore, ma che, seguitando verità in carità, noi cresciamo in ogni cosa verso colui che è il capo, cioè Cristo.

    Carissimo autore come vedi è la Bibbia stessa che parla. E’ Gesù che ha dato questi ministeri. Il ministerio di Pastore è stato istituito da Gesù per mezzo dell’Apostolo Paolo ispirato dallo Spirito Santo.
    Nessun pastore ha mai detto di essere Cristo in terra…il Buon Pastore…e se mai ce ne sia stato uno o più siano questi ANATEMA. Come d’altronde dice la Parola di DIO.

    Galati 1:8
    Ma quand´anche noi, quand´anche un angelo dal cielo vi annunziasse un vangelo diverso da quello che v´abbiamo annunziato, sia egli anatema.

    Come vedete cari amici la Bibbia è chiara…basta leggerla. Basta aprire davvero il cuore a Gesù e permetterGli di parlare.
    Qui, carissimo autore, tu parli di scandalo nelle comunità protestanti, senza tuttavia conoscere la stessa Bibbia che sostieni essere Parola di DIO.
    Alla tua domanda posso rispondere con un’altra?
    Da quale Vangelo apprendiamo che non esiste un solo Padre, un solo Maestro ed un solo BUON PASTORE?

    Guai all’uomo che confida sull’uomo. E’ proprio vero!
    Proprio per questo Dio ci ha dato la Bibbia. Per conoscerla ed attraverso la Bibbia conoscere LUI.

    Giovanni 17:3
    Questa è la vita eterna: che conoscano te, il solo vero Dio, e colui che tu hai mandato, Gesù Cristo.

    E come Lo si vuole conoscere? Seguendo precetti d’uomini o leggendo la Bibbia? Parola di DIO? Forse dobbiamo dare più importanza a ciò che gli uomini ci insegnano riguardo a Dio invece di ciò che Dio ha rivelato di Sé stesso?
    La tradizione della chiesa cattolica romana è forse più importante della Bibbia, giusto?
    E qui non voglio andare a toccare tutti gli altri capi saldi della dottrina cattolica.

    Cari amici, non c’è una religione che salva.
    Solo in Gesù c’è salvezza. Ami Gesù? Hai compreso che Lui è morto per te sulla croce? Che ha pagato il prezzo? Allora chiediGli di guidarti! Digli che vuoi seguirLo? Chiedi aiuto. Ed Ei ti risponderà. Puoi fidarti di Gesù. Leggi la Sua Parola ogni giorno.
    Proprio come io ho fatto 9 mesi fa…senza che nessuno venisse da me a dirmi qualcosa. Qualcuno tra gli uomini. Venne lo Spirito Santo a mettermi nel cuore di leggere la Bibbia. Di vedere cosa Dio aveva per me. E poi scegliere cosa fare della mia vita.
    Ma dopo che conosci Gesù, dopo che ti disseti della Sua acqua di vita (la Parola) puoi tornare alle cose del mondo? No cari amici.
    Siate sinceri con voi stessi e con Gesù.

    Riguardo a te, caro autore…se il lievito che ho dato alla mia pasta è quello dei sadducei, possa Dio perdonarmi…mi ravvederò ogni giorno di più dal mio peccato..e Gesù mi condurrà attraverso il percorso che Lui ha stabilito; ma se tu senti dentro te la necessità di verificare dove hai riposto la tua fede, allora, per amor di Dio, verifica. Prima di trovarci davanti al nostro Signore Gesù e sentirci dire: “dipartitevi da me voi tutti operatori d’iniquità io non vi conobbi mai!”. Perché come sai lo dirà a quelle persone che lo chiameranno Signore! Domandandogli: “Perché mi chiamate Signore, Signore e non fate la mia volontà?”

    Riguardo alla resurrezione di Gesù ed al fatto che nel Vecchio Testamento non ne parli…beh, ho da obiettare!!! ^^

    Dio ci benedica e ci conduca attraverso la Verità! Gesù è la Via, la Verità e la Vita, “NESSUNO VIENE AL PADRE SE NON PER MEZZO DI ME”, disse.
    Ma su questo punto la chiesa cattolica dovrebbe dire…Lui e qualcun’altra…
    Abbi misericordia Padre.

  4. Ettore says:

    Caro Samuele,

    forse sei nuovo di questo blog. Altrimenti sapresti che decine e decine di persone come te ti hanno preceduto, dicendo le stesse cose che dici tu e con gli stessi metodi. Largheggiando all’infinito con passi che non c’entrano niente e con interpretazioni abusive del tipo “quando la Bibbia parla dei santi, parla di noi. quando parla degli empi, siete ovviamente voi”. E con crediblità sempre inferiore.

    Venendo alla parte più interessante del commento, ti faccio notare che invece la Bibbia si contraddice eccome se la leggiamo nella maniera superficiale che tu suggerisci. Infatti da 1 Timoteo deduci che c’è un solo mediatore. Da Matteo 23 che c’è un solo Padre e un solo Pastore. Però Efesini 4 pone una sorta di indulto per il maestro e per il pastore che sono stati istituiti da Paolo, e non per il padre. Quindi se tu chiami pastore la tua guida, contravvieni il Vangelo ma lo puoi fare grazie a Paolo. Se io chiamo padre un prete , invece vuol dire che non riconosco Dio come Padre. Quindi la contraddizione c’è, perchè Gesù dice una cosa e Paolo un’altra. Sempre seguendo la tua lettura superficiale.

    Dici che nessun pastore ha mai detto di essere il Buon Pastore. E non ne dubito. Però lo stesso identico atteggiamento si può applicare per il mediatore. Nessuno, dagli apostoli fino ad un tuo amico a cui chiedi una preghiera, sostiene di essere quel “solo mediatore” ma semplicemente di farsi mediatore per te, nel senso più umano del termine.

    Prima di vantare letture ispirate, ti conisglio di badare un pò più alla logica. Perchè gli evangelici sono spesso irrazionali, lo Spirito Santo no. Ed è un pò blasfemo attribuire a quest’ultimo errori che sono solo vostri.

    Ti saluto.

  5. Samuele says:

    Carissimo Ettore…la lettura superficiale la si ha proprio quando si cerca di forzare paragoni come quello che, per amor di giustificazioni per le vostre dottrine, stai facendo adesso proprio tu.

    Io sono un credente che per logica prima di tutto è arrivato a credere.
    Non sono un evangelico perchè qualcuno mi ha indottrinato oppure sono andato ad un evangelizzazione o altro.
    Ho letto la Bibbia da me, per invito del Signore.
    E nel leggerla ho capito il messaggio di Dio per me e per tutti.
    Mi son reso conto da solo che non potrei mai seguire una RELIGIONE, perchè di religione si tratta, che contravviene alla SANA DOTTRINA che il nostro Signore Gesù ci ha lasciato.
    Io seguo Gesù, non una religione.

    Ora spieghiamoci un pò..proprio per capire meglio…giusto solo per amore di chiarezza.
    Mi stai dicendo che ciò che Paolo ha istituito non è stato ispirato dallo Spirito Santo?

    E poi caro Ettore, fosse l’usanza di chiamare padre i vostri preti il problema principale…

    Il punto principale del mio commento non era elencare tutti quei versetti che da soli parlano.
    (la lettura superficiale è proprio quella di prendere un solo versetto ed elaborarci sopra vani ragionamenti.
    La Bibbia spiega molto bene tutto. Provare per credere).

    Il punto focale era incentrare l’attenzione dell’utenza sulle dottrine della chiesa cattolica. Quelle sono le cose che provocano ad ira il nostro Padre Celeste.
    Non sull’usanza di chiamare padre o pastori delle guide spirituali.
    Premetto che la mia guida spirituale è la PAROLA DI DIO, GESU’ STESSO.
    Nessun pastore evangelico potrà mai dirmi qualcosa di diverso da ciò che la Bibbia annunzia. Tantomeno un padre cattolico o lo stesso papa.
    La Bibbia è l’autorità suprema. E ti ripeto, non lo dico io.

    Galati 1:8
    Ma quand´anche noi, quand´anche un angelo dal cielo vi annunziasse un vangelo diverso da quello che v´abbiamo annunziato, sia egli anatema.

    Oppure vuoi sindacare su questo comando? Vuoi forse dirmi che non ha importanza quest’affermazione?

    (1 Giovanni 4:1) Provate le dottrine, gli spiriti…dice la Parola. E con cosa provarli se non con il fuoco della Parola di DIO?
    Uomini nel corso della storia hanno istituito culti, tradizioni che sono entrati a far parte delle varie religioni, tra cui la cattolica.
    In quest’ultima, per di questa stiamo parlando, nessuno poteva controbattere perchè la Bibbia non era alla portata di tutti. Le messe si svolgevano in latino. E così le false dottrine hanno proliferato. Finchè un certo Lutero affisse le 95 tesi alla porta di Wittemberg.
    GRAZIE SIGNORE PER AVER MOSSO LUTERO.
    Ora se è vero che gli stessi PAPI del passato, com’è chiaro, hanno fatto degli sbagli, tra cui l’istituzione delle indulgenze (o magari mi vuoi dire che le indulgenze sono state ispirate dallo Spirito Santo?), è anche vero che i papi sono fallibili? E se sono fallibili non è una novità, perchè la Bibbia ci aveva avvertito benissimo sui falsi dottori e le false dottrine ingiungendoci di provarle con la Parola.
    Nei primi anni della storia cattolica l’istituzione del culto di Maria come Madonna (mia Signora) è stato attaccato fortemente dagli stessi Santi della chiesa cattolica. Vuoi che ti porti il riferimento? O magari lo conosci…
    Fu deciso che non gli doveva essere riservato nessun culto.

    Dopo qualche anno tornò alla ribalta. E quel concilio fu posto nel dimenticatoio.
    Ma come? Lo Spirito Santo può cambiare? Dio cambia?
    No, Dio è lo stesso ieri, oggi è in eterno?
    E allora cosa è cambiato?
    L’UOMO!!
    Istituzioni d’uomini. Tradizioni.
    Foglie di fico con cui coprirsi dai peccati…come se non bastasse la tunica che DIO ha provveduto. Genesi 2 e 3.

    (Geremia 7:18 e 44:17)
    Leggiamo Geremia…e vedi cosa dice il Signore del culto della Regina dei cieli e delle libazioni a lei offerte.
    Libazioni, incenso (preghiere).
    Come? In Geremia parla della Regina del cielo? E di cosa vi meravigliate? Gli inganni del nemico sono sempre gli stessi.
    E l’uomo ci cade sempre.

    Infatti Dio disse: “il mio popolo perisce per mancanza di conoscenza”. (Osea 4:6)

    Pensi che la Bibbia sia in contraddizione? Che tristezza…come può la Parola di Dio essere in contraddizione?
    Strana creatura l’uomo, davvero…fin dal primo giorno, continua nel suo atto di ribellione a Dio. Cercando pure le giustificazioni…

    Adamo disse a Dio:”La donna che tu mi hai messo accanto me ne ha dato perchè io ne mangiassi…”
    E voi cosa direte al Signore?
    “La chiesa che tu hai istituito ci ha sedotti…”

    Avete avuto la Bibbia…che avete detto, ma forse non creduto, essere Parola di DIO.
    Chi ha orecchi da udire oda ed intenda.

    Vogliamo parlare delle dottrine principali?
    Vogliamo parlare della grazia? Della salvezza? Delle opere meritorie? Vogliamo parlare della immacolata concezione? Della perpetua verginità?

    Ettore, tu parli di blasfemia? PADRE abbi misericordia ed illumina sia me che Ettore. Tu conosci i nostri cuori. Mostraci tu la Via, la Verità e la Vita. Gesù, vieni nei nostri cuori ed insegnaci Tu!
    Vogliamo seguire Te, non precetti d’uomini.

    2Cronache 7:14
    “Se il mio popolo, sul quale è invocato il mio nome, si umilia, prega, cerca la mia faccia e si converte dalle sue vie malvagie, io lo esaudirò dal cielo, gli perdonerò i suoi peccati, e guarirò il suo paese.”
    HALLELUJAH PADRE.

  6. Samuele says:

    Avevo dimenticato una parte del tuo intervento.
    Se io prego Dio per un’altra persona non sono mica mediatore…che significato ha?
    Io non sto mediando proprio niente.
    Mi sto unendo alla preghiera di questa persona.

    O magari mi dovrei sentire io meglio di quella persona?
    Davanti a Dio siamo tutti peccatori.
    Non esistono meriti davanti a DIO.
    Solo peccatori giustificati per fede per mezzo di Gesù. Ecco perchè Lui è l’unico mediatore tra DIO e l’Uomo.
    L’unico che non ha peccato e che adesso siede alla destra del Padre.
    L’unico Santo. Il Santo d’Israele.

    Se io mi pensassi mediatore peccherei di orgoglio, superbia. No caro Ettore. Io non merito proprio nulla. E’ per grazia che sono stato salvato, per la meravigliosa grazia di Gesù.

    E’ per grazia che siete stati salvati, è il dono di DIO. E non in virtù d’opere affinchè niuno si glori.
    Non sei daccordo?
    Chi può stimarsi migliore e quindi accostarsi a Dio?
    Che è senza peccato?

  7. Ettore says:

    Tutte queste citazioni buttate un pò così alla rinfusa, non nascondono il fatto che non hai risposto sui padri. Non sarà un problema principale, ma o spieghi perchè si può chiamare qualcuno pastore ma non padre, oppure ammetti di aver detto una sciocchezza.

    Io non ho detto che la Bibbia è in contraddizione, io penso che siccome tu predichi Cristo per spirito di contesa (e hai antenati illustri fin dai tempi di Paolo) ti attacchi ai cavilli. E allora di quel discorso di Gesù sei costretto a dare un senso diverso per l’appellativo di padre e per quello di pastore. Quando il senso deve essere lo stesso per tutti e due.

    Io credo anche che Paolo era ispirato dallo Spirito Santo, sei tu che non dovresti crederlo. Visto che quello che Paolo ha istituito duemila anni fa, lo chiami opera dello Spirito Santo. Ma quelle stesse cose di oggi le chiami “indottrinamento”, “religione” ed “evangelizzazione” (come se fosse una parolaccia). Con cui credi di non avere niente a che fare, perchè non pensi che se tu puoi leggere la Bibbia è perchè c’è stata una Chiesa in cui qualcuno quei libri li ha scritti, e che poi ha definito un canone. Quando tu leggi la Bibbia, lo fai grazie ad una mediazione umana ispirata da Dio. Curioso, eh?

    Quello che io intendo per mediazione, è lo stesso concetto che esprima Paolo in 2 Corinzi 5, 20:

    “Noi fungiamo quindi da ambasciatori per Cristo, come se Dio esortasse per mezzo nostro. Vi supplichiamo in nome di Cristo: lasciatevi riconciliare con Dio.”

    Che cosa credi che sia un ambasciatore?

    La questione della religione o non religione con me non attacca. Anche i Testimoni di Geova sono fissati con questo fatto che tutti gli altri sono religione, mentre loro sono verità. Non vuol dire niente, anche perchè di solito chi dice di non avere una religione è perchè non sa bene cosa sia lui e da dove venga. E poi anche tu hai una religione, il guaio è che si tratta di una religione inconsapevole.

    Lo dimostri quando parli di Lutero come una sorta di secondo Messia, visto che senza le 95 tesi non ci saremmo liberati delle “false dottrine”. Il problema è che Lutero non ha liberato proprio niente e nessuno, tu credi di leggere la Bibbia. In realtà leggi una Bibbia col filtro di Lutero, con una selezione accurata di passi che giustifichi le tue dottrine. Di passi assolutizzati e decontestualizzati, e che servono allo scopo solo se gli altri cadono nel dimenticatoio.

    Tutte le altre questioni che sollevi, se cerchi, sono affrontate in altri post.

  8. Ettore says:

    Un’ultima cosa. Se tu pensi che sarebbe superbia per te essere mediatore, è perchè nella tua cultura (o religione, o contesto; chiamalo come vuoi) che è ancora influenzato da Lutero e Calvino, ti sei convinto che tu fai schifo. Perchè sei un peccatore, e come puoi anche solo pensare allora di fare l’ambasciatore/rappresentante di Cristo?

    Invece il messaggio del Vangelo non è questo. E’ che tu sei una creatura meravigliosa che Dio ha talmente riempito di grazie da suscitare l’invidia del diavolo. E che per quanto sarai sempre imperfetto, hai la possibilità di diventare un dio. Che detto così è una cosa scandalosa, e proprio per scandalizzare i pessimisti Gesù nel vangelo riporta quel passo “Voi siete dei”.

  9. Samuele says:

    Lutero ha avuto il merito di tradurre la Bibbia…fino ad allora alla portata solo di pochi. Solo questo.
    Quale secondo Messiah.
    Unico Messiah è Gesù.

    Alla questione sul pastore e sul padre ho già risposto. O no? Ettore hai letto bene? Abbandona i preconcetti e se dobbiamo discutere, parliamo Bibbia alla mano, okei?

    Io cito i passi della Bibbia che argomentano le mie convinzioni. Si devono interpretare diversamente? Illuminami! Voglio capire come bisogna interpretare quei passi secondo te. E poi decidere da me a cosa credere.
    Per adesso nessuno è riuscito a farmi capire che sto sbagliando ad interpretare determinati passi della Bibbia.

    Tu parli di decontestualizzazione, ma argomentare le tesi no? Vuoi spostare la questione su un altro post? Bene…per favore, potresti darmi il link che leggerò i post per vedere in che maniera è già stato risposto?

    Quando riporti passi biblici potresti per favore mettere i riferimenti?

    Il passo che hai citato all’ultimo è questo:
    Giovanni 10:34
    Gesù rispose loro: «Non sta scritto nella vostra legge:
    “Io ho detto: voi siete dèi”?
    Lo cito per correttezza verso gli eventuali lettori.

    Allora Ettore da un pò di tempo prego il Signore che mi guidi Lui nel mondo. E mi ha risposto diverse volte di non preoccuparmi. Lui mi guiderà.
    Adesso mi sono trovato in questo posto.
    A dire la verità non ho mai dato modo ai cattolici di difendersi.
    Magari è volontà di Dio riportarmi alla vera fede.
    Sono aperto a tutto.
    Sono sicuro che sarà DIO a guidarmi.
    Pertanto, così come per caso mi sono imbattuto in questo sito, pensando che il Signore volesse usarmi per predicare il vero Vangelo, penso anche che è possibile che Lui voglia mostrarmi la Verità attraverso questo sito.

    Se uno spirito di contesa anima me, o entrambi, allora la mia preghiera al Signore è quella di impedire a spiriti di contesa di agire tra me e te.

    Veniamo al dunque. Senza attaccarci.
    Sono pronto a capire se ci sarà qualcosa da capire.
    Sarà Dio a guidarci, ok?

    O forse non ti interessa far capire ad un uomo che cerca la faccia dell’Eterno con tutto il suo cuore?
    Se tu sei sicuro delle tue verità ed hai affrontato le questioni che mi impediscono di accettare la cattolica come vera fede, allora fammi capire dove sto sbagliando nell’interpretare i passi biblici.

  10. Samuele says:

    Sto leggendo molti post.
    Interessanti.

    Ho un’osservazione a sfavore degli evangelici.
    Non riprendono con Amore. Come ci esorta la Parola di Dio.
    E mi identifico in questo atteggiamento che chiederò di cambiare al nostro Signore Gesù.
    E’ a Lui che vorrei somigliare e mi impegnerò per correre in modo da riportare la vittoria, per arrivare alla perfetta statura di Cristo. Pur sapendo che non ci arriverò mai…ma sappiamo che Dio vede il cuore dell’uomo.
    Grazie mio Signore.

    Ad ogni modo molte cose a me sembrano chiare fino ad ora.
    Vediamo se ci sono argomentazioni inerenti il culto Mariano ed i suoi dogmi.
    E’ quello che mi incuriosisce di più e che mi tiene anche più lontano dalla fede cattolica.
    Sono sicuro che DIO guiderà i Suoi eletti.

    Dio ti benedica Ettore.
    E benedica voi lettori. ^^

  11. Ettore says:

    Va bene, discutiamo con calma. Non chiedo di meglio. Cosi possiamo imparare ognuno dall’altro.

    Riguardo a Lutero hai detto che con le sue famosi tesi ha epurato il Cristianesimo, quindi il suo merito non è solo quello di aver tradotto la Bibbia. Io ti ho fatto solo notare che se così stanno le cose, allora tu devi a Lutero più di quanto io debba al Papa.

    Facciamo il punto sulla questione padre/pastore. Gesù dice di non chiamare nessuno padre/pastore/maestro perchè uno solo è il Padre ecc…tu dici, giustamente, che riguarda il lato spirituale. Però siccome leggi che san Paolo parla di pastori e maestri, dici che allora si può chiamare qualcuno maestro/pastore con le dovute cautele. E questo che cosa implica? Che in uno stesso discorso, quello di Gesù, ci sono diversi sensi. Per cui il divieto di chiamare qualcuno padre è categorico, quello invece del pastore e del maestro un pò meno. Non ha molto senso come cosa, perchè lo stesso ragionamento per cui si può ammettere l’idea di un pastore “inferiore” si può applicarlo anche ad un padre spirituale.

    Nel vecchio blog avevo un elenco di tutti i pos più importanti di teologia, adesso purtroppo gli elenchi sono andati perduti. Cmq basta che clicchi l’argomento che ti interessa nel motore di ricerca interno, del resto ho visto che hai già trovato qualcosa. Sul culto mariano puoi leggere questi post:

    https://apologeticon.wordpress.com/2008/09/09/il-culto-adorazione-e-venerazione/

    https://apologeticon.wordpress.com/2008/10/01/maria-nei-vangeli/

    https://apologeticon.wordpress.com/2009/06/25/breve-storia-del-culto-mariano/

    https://apologeticon.wordpress.com/2008/10/02/maria-e-larca-della-nuova-alleanza/

    https://apologeticon.wordpress.com/2008/10/03/la-donna-dellapocalisse/

    https://apologeticon.wordpress.com/2009/06/17/maria-e-il-comparatismo/

    https://apologeticon.wordpress.com/2009/06/18/maria-e-iside/

    Dio benedica anche te.

  12. Samuele says:

    Bene Ettore,
    partiamo dal presupposto che io non devo proprio nulla a Lutero. Io ringrazio Dio per ogni cosa.
    Lo ringrazio di avermi fatto nascere in questo periodo, in questo contesto sociologico, in questa famiglia, perchè so che Lui ha il suo piano per salvarmi.
    E ringrazio che sia il Suo, non il mio. Altrimenti chissà dov’ero! ^^

    Per il discorso del pastore e del padre.
    Ti esplico il mio pensiero.

    Dio dice di non chiamare Padre nessuno qui. Nè Maestro.
    Questo lo dice la Bibbia.
    Se tu (tu generico), nel tuo cuore, in maniera sincera non credi di disubbidire a Dio, chiamando Padre il sacerdote perchè interpreti quel passo in una maniera diversa, allora non stai commettendo peccato dinanzi a DIO.
    Dio vede il cuore.
    Se io che conosco quel passo, reputo che chiamare Padre/Maestro qualcuno è disubbidire a Dio, e lo faccio. Sto peccando dinanzi a DIO.

    Infatti l’apostolo Paolo dice che se hai il dubbio che qualcosa sia peccato, evita di farlo. Giusto?
    Condividi?

    • Ettore says:

      Sì, però si può anche sbagliare senza peccare. Io semplicemente penso che Dio non si curi degli appellativi e che noi non dobbiamo farci della Bibbia una nuova legge. E che possiamo tranquillamente chiamare gli altri padri/maestri/pastori perchè in quei passi del Vangelo c’è un significato profondo che non va equivocato. Come, per esempio, quando si parla dell’odio ai genitori (Luca 14, 26).

  13. Samuele says:

    Ho letto tutti gli interventi.
    Li ho trovati interessanti. Non avevo mai avuto modo di sentire nè di leggere delle interpretazioni come queste su Maria.

    Mi piacerebbe dibattere un pò su vari aspetti:
    – Maria come Arca della Nuova Alleanza
    – Maria Piena di Grazia

    E mi piacerebbe anche leggere, qualora ci siano già, e qualora non ci siano aspetterò di leggerli, ma in tal caso dovrai avvisarmi dell’avvenuta pubblicazione, gli articoli che avete preannunciato riguardo a:
    – Cosa succede se non gli si riserva il dovuto culto a Maria

    Poste queste premesse mi chiedevo se esiste un topic adatto a dibattere in maniera ordinata e pacifica sulle dottrine di cui abbiamo parlato.

    Certo che la Luce del Signore illuminerà i Suoi eletti. Coloro i quali amano Dio sinceramente e con tutto il loro cuore poichè questi li ha chimati, giustificati, santificati, predestinati. E ovviamente tutto ciò nel senso che la Bibbia vuole dare.
    Ho letto de dissertazioni sulla predestinazione e le condivido, credendo fermamente che anche se con parole diverse dite entrambe le parti la stessa cosa ^^.

    Rimango in attesa.
    Pace da Dio Padre e dal Signore Gesù.

  14. Ettore says:

    Mi fa piacere che li abbia trovati interessanti. Se vuole può commentare i post che le interessano di più concentrandosi su quell’argomento in particolare. In effetti un post complessivo su Maria ancora non c’è.

    Per rispondere brevemente alla domanda, non credo che succeda qualcosa in particolare se non si rende culto a Maria. Io credo che, e spero che questo traspaia dai post, senza capire la figura di Maria si rischia di non comprendere bene nemmeno quella del Figlio. Ad esempio, la vecchia questione dell’appellativo “madre di Dio” o solo “madre di Cristo” (che ho accennato in “Breve storia del culto mariano”) può sembrare una cosa da poco. In realtà dietro la negazione che Maria sia madre di Dio, si nasconde un errore grave che è quello dello sdoppiamento di Gesù come di un uomo posseduto da Dio. E non l’Uomo-Dio.

    Pace anche a voi.

  15. Samuele says:

    Non mi dare del lei… ^^
    Abbiamo cominciato dandoci del tu…non vedo perchè adesso debba cambiare ciò.

    “Si può sbagliare senza peccare.”
    Dipende di che sbagli stai parlando. Se sbagli verso Dio non ubbidendo ad un Suo preciso comandamento, stai peccando. O sbaglio?

    Ad ogni modo non credo che se tu intendi Maria come Madre di Gesù Uomo e Dio allo stesso tempo, o Maria come Madre di Dio, puoi fuorviare l’intendimento di chi fosse reamente Gesù.
    Gesù è sia vero uomo che vero DIO.

    Riguardo all’argomento “cosa succede se non gli si riserva il culto a Maria credevo di averlo letto nei vostri argomenti, ma forse ho fatto confusione, perdonatemi. Ne ho letti troppi”.

    Mi piacerebbe invece approfondire un aspetto della dottrina cattolica su Maria. Quella della Perpetua Verginità e quella dell’Assunzione.

    Avete dei topic con questi argomenti?
    Avete intenzione di crearne?

    E’ interessante avvolte andare direttamente alle fonti greche del Nuovo Testamento. Non credi?

    A presto.
    Dio ti benedica

  16. Ettore says:

    Scusa, penavo che fossi tu a volerlo visto che dicevi “avete”. Cmq non ho i post che chiedi, spero di scriverli al più presto. Saluti.

  17. Samuele says:

    Ok rimango in attesa di leggerli allora…sono davvero curioso.
    Nel frattempo, se mi permetti inserirei un link.

    Sai? Per la parcondicio… ^^
    http://www.donnecristianenelweb.it/maria%20madre%20di%20Dio.htm

    In fondo a questa pagina internet ci sono ulteriori link.
    Consiglio di leggerli attentamente.

    Ognuno può, com’è giusto che sia daltronde, trarre le sue conclusioni in totale autonomia e sincerità davanti al nostro Dio; ricordando che non l’uomo, ma solo Dio conosce i cuori e sà. LUI SA.

    Noi abbiamo un compito: suonare la tromba, Come ci esorta il nostro Signore al capitolo 33 di Ezechiele, affinchè il sangue di coloro che non ascoltano non cada su noi stessi quando verrà la spada.

    Pace del Signore a voi tutti che leggete, possa il Signore parlare ad ognuno di noi.

    Ps.:
    Ettore, quando dicevo avete, non mi rivolgevo solo a te…intendevo te e gli altri che insieme state collaborando con la stesura degli articoli di questo sito. Se non sbaglio non sei tu solo…o ho capito male? Se così è, non me ne volere.

  18. Ettore says:

    No, qui sono solo io. Cmq non ti preoccupare. Grazie dell’articolo che hai linkato, molto interessante. Mi limito a qualche veloce osservazione per ogni paragrafo:

    1- Non so perchè, molti sono convinti che i morti siano in uno stato di limbo. E che quindi non possano pregare. In realtà nell’Apocalisse ci sono i santi (cioè i martiri, Ap 7,14) che pregano al cospetto del trono di Dio (Ap 8,3).

    La tradizione non annulla la Parola di Dio, la Tradizione è quello che Gesù dice in Giov 16, 12-15:

    “Molte cose ho ancora da dirvi, ma per il momento non siete capaci di portarne il peso. Quando però verrà lo Spirito di verità, egli vi guiderà alla verità tutta intera, perché non parlerà da sé, ma dirà tutto ciò che avrà udito e vi annunzierà le cose future.”

    Il “tutto è compiuto” si riferisce alla profezia di Isaia del servo sofferente.

    2- Sull’equivoco delle immagini ho scritto questi due post:

    https://apologeticon.wordpress.com/2008/08/28/larte-sacra-e-i-dieci-comandamenti/

    https://apologeticon.wordpress.com/2008/09/01/lidolatria-e-le-immagini/

    3- Sui titoli di Maria penso rimando ai post specifici che ho già indicato.

    Gli altri link li terrò presenti per gli altri post.

    Ciao.

  19. Samuele says:

    Riguardo alla tradizione mi sto documentando. Sto leggendo un libro.
    Si chiama “La Chiesa Cattolica Romana allo specchio”.
    E’ realizzato da un evangelico che ha molti amici fra i sacerdoti cattolici.
    Una persona che ha studiato tanto e che parla, analizza i fatti, i dogmi e le verità della dottrina Cattolica Apostolica Romana con riferimenti ai Libri Cattolici dei seminari e la Parola di Dio.
    Quindi rimando questo argomento a quando ne saprò di più.
    Anche io studio come vedi. ^^

    Faccio anche io dei commenti alla tua risposta:

    ***”1- Non so perchè, molti sono convinti che i morti siano in uno stato di limbo. E che quindi non possano pregare. In realtà nell’Apocalisse ci sono i santi (cioè i martiri, Ap 7,14) che pregano al cospetto del trono di Dio (Ap 8,3). ”

    Ettore tu sei riuscito a dare un’interpretazione sicura dell’Apocalisse?
    Sarei curioso di conoscerla.
    Io ho chiesto al Signore, prima o poi mi svelerà tutti i misteri del libro dell’Apocalisse, ma per adesso mi accontento.
    Ad ogni modo nell’apocalisse parla dei santi, ma la Bibbia dice che tutti coloro che fanno la volontà del Padre, che sono stati lavati con il sangue di Gesù, sono santi. Non sono mica solo i martiri i santi. Questo lo dice la Bibbia. E’ vero o non è vero?
    La chiesa di Gesù Cristo è composta dai Suoi santi. Intendo la vera chiesa. Non coloro che appartengono ad una religione. Sia essa Cattolica o Evangelica.
    Saremmo pur daccordo che non è questo che salva, no?
    Salva ciò che c’è nel cuore di ognuno di noi. Se c’è vera adorazione a Dio e vera volontà di camminare insieme a Lui, nel fare la Sua volontà con spirito di rinnovamento della mente. (SEMPRE, solo ed esclusivamente se si è ricevuto Gesù come Signore e Salvatore della propria vita e ci si è ravveduti, pentiti dei propri peccati).
    Hai affrontato tu stesso questo discorso in un altro articolo, quello che parla della salvezza per sola grazie o per opere.
    Questo ci insegna che la Chiesa VERA di Gesù Cristo, solo Dio stesso sa da chi è formata.
    E chi la forma sono i santi.
    Concordiamo?
    Chiariamo per evitare che si deducano cose non esatte.

    ***”La tradizione non annulla la Parola di Dio, la Tradizione è quello che Gesù dice in Giov 16, 12-15:
    “Molte cose ho ancora da dirvi, ma per il momento non siete capaci di portarne il peso. Quando però verrà lo Spirito di verità, egli vi guiderà alla verità tutta intera, perché non parlerà da sé, ma dirà tutto ciò che avrà udito e vi annunzierà le cose future.””

    Riguardo a questo vorrei sottolineare che le lettere di Paolo, gli Atti degli Apostoli, le Epistole degli Apostoli e l’Apocalisse, fanno tutte parte del Nuovo Testamento e sono anch’esse parte di ciò che Gesù parlava in quel versetto che hai citato o mi sbaglio?
    Io so, che lo Spirito Santo ci rivela cose che non potevamo mai capire se prima non ci fosse stato Lui a spiegarcele, dall’interno del nostro essere.
    E posso anche ammettere che qualcuno di molto vicino a Dio possa ricevere RIVELAZIONI.
    Solo una cosa farò sempre.
    Sia che la rivelazione ce l’abbia un cattolico! E sia che ce l’abbia un evangelico. ^^
    Per accettarle, le confronterò con la Parola di Dio.
    Concordi?

    ***”Il “tutto è compiuto” si riferisce alla profezia di Isaia del servo sofferente. ”
    Qui non siamo daccordo Ettore.
    Nell’Antico Testamento ci sono un sacco di profezie su Gesù.
    Ed Egli le adempì tutte.
    Dalla prima all’ultima.
    E’ Egli stesso che dice che le doveva adempiere tutte, Legge, Profeti e Salmi.
    Giusto?
    Quindi non si riferisce solo ad Isaia…ma a tutte le profezie su Gesù.
    A tutto ciò che Lui doveva fare per compiere la Parola di Dio, Egli stesso, e compiere la nostra salvezza.

    Spero che siamo daccordo su questi punti.
    Ciao Ettore.
    Dio ti benedica.

  20. Ettore says:

    L’Apocalisse è un libro molto difficile, senza dubbio. Anche per i simbolismi, però non vuol dire che non sia importante. Preferisco azzardare interpretazioni e sbagliare. E’ vero che i santi non sono solo i martiri, però è vero anche che i martiri sono per definizione morti. E l’apocalisse mostra questi santi morti che pregano. Questo mi sembra chiaro a prescindere da una interpretazione complessiva del libro.

    Riguardo la Salvezza io credo che Dio può salvare in diversi modi che solo lui conosce. L’unico però che conosciamo noi per rivelazione, è che ci si salva per fede (se corredata dalle opere della fede e della grazia) nel battesimo. E quindi nell’appartenenza alla Chiesa. Per questo i Padri della Chiesa dicevano che “Extra Ecclesiam nulla salus”, cioè “Fuori dalla Chiesa non c’è salvezza”. Con la precisazione che però la Chiesa ha sia dei confini visibili sia dei confini invisibili che solo Dio conosce. Io però credo che Cristo abbia fondato una Chiesa sola, e che quindi i confini visibili siano quelli della Chiesa cattolica.

    Certo che Gesù ha realizzato tutte le profezie, ed è vero che Rivelazione si è conclusa con i libri del Nuovo Testamento. Ma non per questo lo Spirito Santo si è “spento”, il Consolatore è una promessa di Gesù che si realizza per tutti i tempi. Quindi lo Spirito continua a ispirare per l’approfondimento delle verità di fede, ed ispira i singoli credenti. Però io credo che sia importante l’ispirazione che il magistero della Chiesa ha ricevuto nei secoli, in conformità al ruolo di guida che Gesù le ha dato nella figura degli apostoli.

  21. Samuele says:

    No, io non credo che ci siano dei confini fisici…
    Non credo proprio che Gesù salverà se appartieni ad una chiesa piuttosto che ad un altra.
    E non credo nemmeno che abbia voluto fondare una chiesa fisica.

    La Bibbia ci indica che il capo è Gesù e Lui sa chi sono le Sue pecore. E le Sue pecore conoscono la Sua voce e lo seguono.
    Secondo me quella storia della salvezza solo dentro la chiesa è una questione che non può essere presa in considerazione.
    E la Bibbia è piena di riferimenti che attestano questa verità.
    Citerò soltanto due esempi.
    Il ladrone accanto a Gesù (che lo ha accettato) è l’esempio di che genere di persone saranno salvate.
    Nessun’opera (si, non ne ha avuto il tempo, siamo pienamente d’accordo ^^), ma ha riposto la fede in Gesù, ha creduto che sarebbe risuscitato, che sarebbe tornato e gli chiese di perdonarlo, riconoscendo i suoi misfatti, dichiarando che a lui era dovuta quella punizione. Riconobbe che Gesù era senza peccato dichiarando che non aveva fatto nulla per meritare di essere lì. E gli chiese di ricordarsi di lui.
    Sappiamo come risponse Gesù.

    Abbiamo l’esempio degli apostoli che chiesero a Gesù se dovevano impedire ad altri di cacciare i demoni (e questi tizi non erano seguaci di Gesù) e Gesù rispose “Chi non è contro di voi è per voi”.

    A volte mi chiedo perchè nella Bibbia ci sono delle frasi?
    Non trovi anche tu che Dio è talmente meraviglioso che sapendo un giorno ci sarebbero state questo genere di discussioni, ha provveduto a dare la Sua risposta?

    Questi sono esempi chiari che non è l’appartenenza ad una denominazione o ad una chiesa che salva.

    Le opere di cui parli sono effetti spontanei di un sincero (e sottolineo ed ingrandisco SINCERO) ravvedimento e DETERMINATA volontà di seguire Gesù. Camminare nel rinnovamento della mente che indica l’apostolo Paolo. ^^
    La Bibbia è piena di riferimenti alla salvezza per grazia.
    E ci indica chiaramente che chi avrà creduto produrrà opere degne di ravvedimento, come dice lo stesso Giovanni Battista durante la famosa predica ai farisei, quando gli dice “Razza di vipere, chi vi ha insegnato a fuggire dall’ira a venire?”
    I farisei erano tipici dell’estremo opposto, non trovi? Solo opere…
    Enfatizzavano le opere (dimenticandosi di fare il bene ai propri familiari a volte) e mancavano di vera fede. Vero ravvedimento. Non sei d’accordo.

    Noi sappiamo che la Bibbia non è mai in contraddizione.
    Se la Bibbia in più punti (mi riferisco soprattutto alla epistola ai Romani, che trovo sublime, come tutta la Parola di Dio, del resto) mi afferma che non è per opere la salvezza, ma per fede e per grazia (rimando anche al padre della fede Abrahamo, la sua fede gli fu messa in conto di giustizia).
    IO LE CREDO.
    Se la fede è vera, sincera ed è riposta nel Dio, allora le opere ci saranno.
    Se le opere non ci saranno, allora vuol dire che la fede è morta, come dice l’apostolo Giacomo.

    Ho letto il tuo topic sull’argomento e come già ti dissi, non lo commentai perchè trovo che da come la guardi guardi e da come la dici dici…(se mi consenti la peripezia lessicale ^^) si intende la stessa cosa.

    Ho notato la tua frase “fede nel battesimo”. Di che battesimo parli? Quello alla nascita?
    Sono curioso di approfondire quest’argomento.
    La Bibbia cita diversi battesimi. Nei vangeli, negli atti e nell’epistole.
    Trovo stupende e complete le dottrine che la Bibbia ci insegna. Tu?

    Dio ti benedica.

    PS.: si, anche io penso sia molto difficile interpretare correttamente l’Apocalisse. Ed anche io penso che sia opportuno interpretarlo. Se si ha il timore di sbagliare, tuttavia, io mi attengo a ciò che mi dice la Parola. E cioè, se sei in dubbio, non fare quella cosa. ^^ Il semplice fatto di essere in dubbio, quand’anche quella cosa per cui sei in dubbio, non è peccato, se la fai lo diventa. Perchè hai disubbidito a quella cosa. Poi siamo d’accordo. La misericordia di Dio ti perdonerà se chiederai perdono e sei pentito…ma io ho deciso di impegnarmi con tutto me stesso per non sbagliare. Sbagliare volutamente, o anche solo con il rischio? no grazie!!

  22. Ettore says:

    Non sono d’accordo. La Chiesa non è solo un’entità spirituale, è un’istituzione visibile che in quanto tale ha dei confini. Gli episodi che citi non sono probabanti. Quello del ladrone pentito è un caso particolare, non è certo la via ordinaria che indica il Vangelo. Così come l’episodio dei discepoli occulti di Gesù, ci indica solo che esistono dei confini invisibli.

    Se analizzi con attenzione la Chiesa descritta nel Nuovo Testamento te ne rendi conto. Se la Chiesa fosse un’entità solo spirituale, non dovrebbe avere i pastori, i maestri, e profeti ecc di cui abbiamo già parlato. E men che mai avrebbe dovuto avere degli apostoli designati, dei discepoli ecc…per questo gli apostolinegli Atti sostiuiscono Giuda, non pensano: “vabbè, ma tanto a che serve. Della Chiesa si occupa Gesù”. Che il padrone della Chiesa sia Cristo viene sembre ribadito anche in Paolo, ma viene sempre detto anche che Gesù ha affidato la Chiesa anche agli uomini. E quindi presbiteri, diaconi, vescovi.

    Se la Chiesa fosse una roba solo spirituale, Paolo non avrebbe sentito il bisogno di entrare in comunione con le “colonne” della Chiesa. Che sono delle persone, gli apostoli. Un’istituzione fisica, che si vede per esempio anche nel Concilio di Gerusalemme raccontato sempre dagli Atti. Dove il concilio guida non solo la Chiesa di Gerusalemme, ma anche tutte le altre chiese. E non che ognuno deve seguire le sue interpetazioni personali e ispirazioni. Lo stesso Gesù parla chiaramente di un’istituzione anche umana:

    “Se il tuo fratello commette una colpa, và e ammoniscilo fra te e lui solo; se ti ascolterà, avrai guadagnato il tuo fratello. se non ti ascolterà, prendi con te una o due persone, perché ogni cosa sia risolta sulla parola di due o tre testimoni. Se poi non ascolterà neppure costoro, dillo all’assemblea; e se non ascolterà neanche l’assemblea, sia per te come un pagano e un pubblicano.” (Matteo 18, 15-17)

    Vedi che la Chiesa non è un’istituzione eterea, è un’istituzione che ha anche le sue regole interne per cui o si è dentro o si è fuori (dei confini visibili).

    Riguardo il battesimo, per ora lascerei da parte la questione bambini/non bambini. Io mi riferivo al battesimo di cui parla Gesù in Marco 16,16. Dove insieme alla fede è indicato il battesimo come condizione per la salvezza. E il battesimo è il sacramento che segna l’ingresso nella comunità dei fedeli, nella Chiesa. Mi sembra chiaro.

  23. Samuele says:

    Va bene, lasciamo da parte il discorso del battesimo.

    Non ho capito con cosa non sei daccordo.
    Hai citato tanti passi biblici, ma mi son perso il nesso tra salvezza solo all’interno della chiesa cattolica e istituzione della chiesa.

    Negli altri tuoi articoli c’era un metodo, chiamata la regola d’oro. L’Et Et. Che ho trovato interessante (intendo il nome). Credo sia sommamente giusto utilizzare questo metodo che discernere cosa Dio ci vuole dire.

    Il ladrone.
    Non è quella la via?
    Quindi? Cosa vuoi dire?
    Significa forse che se in via del tutto ipotetica, una persona che non ha avuto mai niente a che fare con la chiesa cattolica, ma ha avuto qualcuno che gli parlasse di Gesù, si trovasse in una condizione simile a quella del ladrone ed in punto di morte si ravvedesse davvero e facesse tutte le cose che ha fatto lo stesso ladrone, e di cui abbiamo già parlato, non sarà salvato?

    E qual’è la via?
    Non è forse Gesù la via?

    Dimmi Ettore. Qual’è la via?

    Affronteremo gli altri discorsi dopo.
    E’ meglio affrontare le cose ad uno ad uno, onde evitare di fare solo fumo.
    Non è questo il nostro interesse giusto?
    Nessuno spirito di contesa. Solo voglia e passione per la verità!

    Ricapitolando.
    Parliamo di via per la salvezza.
    Non ho ben capito qual’è la tua posizione.
    E quella della chiesa cattolica.
    Nè, se sono le stesse.

    La mia posizione è la seguente:

    “Io sono la via, la verità e la vita; nessuno viene al Padre se non per mezzo di me” (Gv. 14:6).

    et.

    “Andate per tutto il mondo, predicate il vangelo a ogni creatura. Chi avrà creduto e sarà stato battezzato sarà salvato; ma chi non avrà creduto sarà condannato” (Marco 16:15,16).

    et.

    Romani 10:9: “Perché, se con la bocca avrai confessato Gesù come Signore e avrai creduto con il cuore che Dio lo ha risuscitato dai morti, sarai salvato”.

    Questo è ciò che credo.
    Non dall’appartenenza ad una chiesa o ad una confessione particolare.
    Ma solo se avrai confessato con la bocca e avrai creduto con il cuore (pertanto camminerai in rinnovamento di mente e porterai i frutti del ravvedimento e della nuova nascita di cui parla Gesù in Giovanni cap. 3) sarai salvato.
    E tutto questo, lo sà solo il nostro Signore Gesù.
    Non certo la chiesa, cattolica o protestante o evangelica che essa sia.

    In attesa di avere delucidazioni in merito a questo argomento.

  24. Ettore says:

    L’episodio del buon ladrone è significativo dell’amore di Dio e dell’imprescrutabilità delle sue vie. Però non è che possiamo andare dicendo che la via della salvezza è fare i briganti per tutta la vita, per poi convertirsi prima di morire. Questo volevo dire, la via maestra che indica il Vangelo è un’altra.

    Io sono d’accordo con l’interpetazione che dai dei passi che citi. Il punto è che riconoscere Cristo come Salvatore, ricevere il battesimo, fare professione di fede ecc…vuol dire fare parte della Chiesa, perchè la Chiesa è il corpo di Cristo. Il problema è che per motivi storici questa appartenenza spirituale non comporta più automaticamente l’appartenenza a una sola Chiesa “fisica”. Col risultato che il Cristianesimo di oggi non somiglia più a quello descritto nel Nuovo Testamento.

    In sostanza, io non penso che sia la Chiesa che salva. Ma è Cristo che salva nella Chiesa, perchè questo è il suo progetto. Il fatto che ci siano tante chiese è un’anomalia che va superata, che però non impedisce certo a Cristo di salvare chi si trova all’interno almeno dei confini invisibili della Chiesa.

    Riguardo la posizione della Chiesa sulla salvezza e sul concetto stesso di Chiesa, puoi leggere questi articoli del Catechismo:

    http://www.vatican.va/archive/catechism_it/index_it.htm
    http://www.vatican.va/archive/catechism_it/p3s1c3a1_it.htm#In sintesi
    http://www.vatican.va/archive/catechism_it/p3s1c3a2_it.htm#In sintesi

  25. Samuele says:

    Sono contento che siamo daccordo sulla iinterpretazione dei passi della salvezza.
    E sono daccordo quando dici che una persona non possa mica fare il brigante per tutta la vita e poi convertirsi nell’ultimo istante prima di spirare.
    Tuttavia, se capitasse ed il cuore della persona fosse davvero sincero, Dio lo perdonerebbe.
    E questo è un fatto.
    Non so fino a che punto una persona possa essere sincera nel ravvedimento se per tutta la vita ha indurito il suo cuore al richiamo della Superna Grazia di Dio.

    Quando parli della Chiesa di cui parla il Nuovo Testamento mi spiegheresti cosa intendi?
    Conosci Gregorio Magno, vescovo di Roma?
    E la sua diatriba con il Vescovo di Costantinopoli? (non vorrei errare, ma credo che sia questa la città)
    E’ interessante notare e conoscere la STORIA DELLA CHIESA CRISTIANA.

    Presto preparerò un articolo ben scritto riportante i fatti storici e documentati.

    Dio ti benedica.

    Ps: conosco la posizione della Chiesa Cattolica riguardo alla Salvezza mediante la ministrazione dei Sacramenti. E della Salvezza solo all’interno della Chiesa. E la dottrina del Limbo per coloro i quali non hanno avuto modo di conoscere Gesù Cristo. Ecc… Ecc…
    Volevo capire se fosse anche la tua posizione.

    Come ti dissi qualche post fa, mi piace conoscere!!
    Efesini 4:14 – Affinchè non siamo più bambini, sballottati e trasportati da ogni vento di dottrina.
    Questo verso mi colpì subito quando lo lessi.

    Pps: Vi consiglio nuovamente il libro che sto leggendo. “La Chiesa Romana allo specchio”. Davvero bellissimo! Le fonti a cui attinge sono: La Bibbia (OVVIAMENTE ^^) – I libri cattolici (per es: Catechismo di Pio X – Concili Vaticani e altri – Storici).

  26. Ettore says:

    Anche sulla Chiesa dovrò scrivere qualcosa, prima facevo riferimento all’aspetto istituzionale come quello che s vede nel concilio di Gerusalemme. Sì, conosco la diatriba di Gregorio Magno e anche io penso che sia importante conoscere la storia della Chiesa.

    Ti consiglio cmq di leggere le pagine del catechismo che ti ho indicato, perchè sono molto belle e chiare; anche se conosci già le conclusioni. Riguardo il Limbo, invece, sappi che nonostante sia stato spesso insegnato (anche nel catechismo di Pio X, se non sbaglio), non è mai stato una verità di fede. E ultimamente l’ipotesi limbo è stata definitivamente accantonata da Benedetto XVI e da una apposita commissione.

    A presto, allora 🙂

  27. Samuele says:

    Bene se conosci la diatriba di Gregorio Magno, vescovo di Roma, mi diresti cosa ne pensi?

  28. Ettore says:

    La diatriba di Gregorio Magno sul titolo di universale è una tappa di un dibattito secolare interno alla Chiesa fin dai tempi dei Padri. Un dibattito che non ha avuto una conclusione univoca, tanto da diventare una delle cause del Grande Scisma fra Oriente e Occidente. Quello che pochi sanno è che nessuno negava alla Chiesa di Roma il primato, il dibattito era sulla natura di questo primato. Se si trattasse, cioè, di un titolo semplicemente onorifico o avesse anche valore “giurisdizionale”. La Chiesa occidentale col tempo è arrivata a quest’ultima interpretazione, anche alla luce della struttura della chiesa testamentaria.

    Il pensiero di Gregorio Magno andrebbe approfondito, a mio parere comunque il significato che lui attribuiva al termine “universale” aveva delle ambiguità. Del resto si era ancora nel pieno del suddetto dibattito. Però non bisogna dimenticare che anche Gregorio sosteneva il primato della della Chiesa di Roma, lo ammette anche questo testo ortodosso che ti allego:

    http://digilander.libero.it/ortodossia/Gregorio.htm

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