La disinformazione dell’Uaar

Ho pubblicato ieri tre articoli sulla sentenza del Tar del
Lazio riguardo il ricorso contro l’ordinanza di Sacconi nel caso Eluana
Englaro. Una sentenza effettivamente ambigua, dove per tre quarti si pontifica
in materia di diritto mortuario in linea con lo spirito del ricorso presentato da
una Associazione vicina ai radicali. Salvo poi riconoscere la propria
incompetenza a riguardo, giusto alla fine. Ad ogni modo, il ricorso è stato
respinto e tutte le belle considerazioni dei magistrati hanno un valore
puramente morale. Ma diversi giornali hanno pubblicato la notizia come se
quella piccola clausola tecnica, l’incompetenza giurisdizionale dei giudici,
non esistesse e il ricorso fosse stato accettato. Un buon esempio di
disinformazione a cui non si è sottratto nemmeno il Corriere della Sera, come
abbiamo visto. Ma quando si parla di disinformazione, la prima cosa da fare è
andare a consultare il sito dell’UAAR che della disinformazione è indiscusso
maestro. È un gioco molto divertente: indovinate come hanno descritto gli
illuminati atei la sentenza. Leggiamo:

TAR del
Lazio: “no all’alimentazione forzata”

Il Tar del Lazio ha accolto un ricorso
del Movimento difesa dei Cittadini contro l’ordinanza emanata lo scorso anno
dal ministro del welfare Sacconi contro la sospensione dell’idratazione e
dell’alimentazione artificiale a Eluana Englaro (cfr. Ultimissima del 16 dicembre 2008). Secondo la sentenza, “i
pazienti in stato vegetativo permanente che non sono in grado di esprimere la propria
volontà sulle cure loro praticate o da praticare e non devono in ogni caso
essere discriminati rispetto agli altri pazienti in grado di esprimere il
proprio consenso, possono, nel caso in cui loro volontà sia stata ricostruita,
evitare la pratica di determinate cure mediche nei loro confronti”. La
decisione sembra dunque muoversi in una direzione diamentralmente opposta al
disegno di legge sul testamento biologico già approvato dal Senato e che sarà
presto discusso anche dalla Camera.

Tutto assolutamente falso. Ma il sito dell’Uaar è divertente
anche per un’altra peculiarità, i commenti dei lettori. Ci sono anche alcuni
commenti ragionevoli che cercano di riportare la discussione alla realtà, ma si
contano sulle dita della mano. Gli altri sono tutti illuminatissimi atei che
riescono a combinare disastri addirittura peggiori dell’articolo. Tutto da
godere insomma, disinformatori e disinformati. Eppure sarebbe bastato andarsi a leggere il testo della sentenza che così conclude:

Alla luce delle precisazioni svolte non resta al Collegio che dichiarare il proprio difetto di giurisdizione […] Dichiara inammissibile per difetto di giurisdizione il ricorso proposto dal Movimento difesa del cittadino, meglio specificato in epigrafe.

Inammisibile non è proprio la stessa cosa di accolto, ma a quelli dell’Uaar non piace e quindi sovvertono la realtà (come una sorta di alienazione religiosa?). E non solo mentono, pretendono anche che questa sentenza, in fin dei conti carta straccia, sia vincolante per la legge in discussione in Parlamento. Davvero un’opera d’arte.

Leggi anche:

TAR LAZIO/ Il protagonista: sul fine vita disinformazione e opinioni non necessarie, ma è tanto rumore per nulla

Quella sentenza capovolta per capovolgere la realtà

TAR LAZIO/ A chi giova la gran commedia di giornalisti e giudici sul testamento biologico?

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100 Responses to La disinformazione dell’Uaar

  1. Ettore says:

    Miriam: Se tu riesci in qualche modo a dedurre dalle mie parole una ammissione del genere (lo stato italiano non è laico), forse sei tu quella che non capisce. Cmq, voi (evangelici) non avete proprio niente a che fare col laicismo. Infatti fino a qualche mese fa tu dicevi che un cristiano laico è un ipocrita. Adesso dici che si può essere laici a percentuali; chissà qual è la percentuale massima di laicità che un cristiano può o deve raggiungere. Poi tu in particolare con le tue idee, non puoi proclamarti laica nemmeno allo 0,01 % visto che, per fare un esempio, consideri normale il Creation Museum. La verità è che voi abbracciate il laicismo a intermittenza, solo quando subodorate che questo possa aiutarvi nella propaganda contro la Chiesa cattolica. Per questo confermo che di solito voi evangelici, e tu compresa, siete laici improbabili e improvvisati e di sicuro non puoi dare lezioni a me di laicismo. Oppure lo puoi fare ma con tutta la mia ironia…

  2. Miriam says:

    Ettore…. ma alora non sai cosa significa la parola COMPASSIONE!Non hai detto che avevi compassione per me?Quindi la pensi come me….o non sai scrivere in Italiano!! ;D

  3. Ettore says:

    Ma io provo compassione per tutti quelli che, loro malgrado, si trovano invischiati nel paradigma di questo laicismo lagnoso e piagnucolone…era questo il senso 🙂

  4. Miriam says:

    Ok….allora non sai scrivere in italiano.

  5. enza says:

    Il credente (cristiano evangelico ) non è laico nella coscienza in quanto credente e quindi legato a "credo religioso" ma è laico politicamente parlando, cioè non appartiene ad una gerarchia religiosa che interferisce (anzi controlla) nella sfera politica.Scusa Ettore ma te la sei proprio cercata.Ciauuuuuuuuu

  6. Ettore says:

    Miram: Forse sei tu che non sai leggere l’italiano…

  7. Ettore says:

    Enza: Un laico dovrebbe essere tale anche nella cultura, il vostro rifiuto della scienza e della ragione dimostra che non siete laici. Nemmeno io appartengo ad una gerarchia religiosa, quindi sono laico nel senso letterale del termine (non sacerdote) e in quello filosofico\culturale\politico. Spiacente…

  8. Miriam says:

    Non mi piace far polemica, e con te cadiamo sempre nella stessa brodaglia fritta e rifritta…Ettore….nessun evangelico rifiuta la scienza anzi ti ricordo , per l’ennesima volta , che i migliori college anglosassoni e le migliori università americane sono di ESTRAZIONE se non proprio di CREAZIONE EVANGELICA….solo questo dovrebbe farti capire che ciò che pensi e diffondi non ha fondamento….se nemmeno tu appartiani ad una gerarchia religiosa che motivo hai avuto x essere BATTEZZATO, COMUNICATO E CRESIMATO…e xkè per sposarti in chiesa devi esserlo? Perchè ti devi confessare e comuniare e perchè ti inchini dinanzi al Papa o al Vescovo o company?Ora la chiudo definitivamente qua dicendoti che, come ti ha spiegato Enza, pur non potendo essere LAICI al 100% perchè prsone di fede, noi evangelici siamo per UNO STATO LAICO….Libero in tutto dall’oppressione di quelsisi forma di comando RELIGIOSA. Oppure meglio sarebbe dichiarare uno Stato CRISTIANO….per lo meno non saremmo CONTRADDITTORI E BUFFONI agli occhi di tutto il mondo….xkè non so se lo sai ma l’Italia è l’unico stato nel mondo che si dichiara LAICO ( CON RISERVA)!!!!!

  9. Ettore says:

    Va bene, adesso però non deliriamo. Prima di tutto una delle più grandi università britanniche è quella di Oxford, ed esiste da molto prima del protestantesimo. Ti sfido ad andarci e dire che il Creation Museum è una cosa normale, se sopravviverai potrai raccontarci com’è andata."se nemmeno tu appartiani ad una gerarchia religiosa che motivo hai avuto x essere BATTEZZATO, COMUNICATO E CRESIMATO…e xkè per sposarti in chiesa devi esserlo? Perchè ti devi confessare e comuniare e perchè ti inchini dinanzi al Papa o al Vescovo o company?"Spero che questo tu lo abbia scritto in preda ai fumi dell’alcoll, se lo pensi davvero la situazione è peggio di quanto pensassi. Per appartenere alla gerarchia eccelsiastica bisogna essere vescovo, cardinale, papa, o almeno sacerdote o monaco. Io ti sembro una suora? E che cosa c’entrano i sacramenti? Quelli non riguardano la gerarchia, riguardano l’appartenenza a una Chiesa e a una fede."Oppure meglio sarebbe dichiarare uno Stato CRISTIANO….per lo meno non saremmo CONTRADDITTORI E BUFFONI agli occhi di tutto il mondo….xkè non so se lo sai ma l’Italia è l’unico stato nel mondo che si dichiara LAICO ( CON RISERVA)!!!!!"Forse qui siamo passati dall’alcoll agli stupefacenti. l’Italia è uno stato che si dichiara laico "con riserva"? Ma che ti stai inventando? E cmq, fra parentesi, se in Italia c’è laicità è grazie ai cattolici e alla Dc che vincevano le elezioni contro i comunisti. Forse la "laicità" in salsa comunista e anticlericale è proprio quello che vi meritereste…ma per questo potete sempre trasferirvi in Cina o a Cuba.

  10. Ettore says:

    "pur non potendo essere LAICI al 100% perchè prsone di fede, noi evangelici siamo per UNO STATO LAICO….Libero in tutto dall’oppressione di quelsisi forma di comando RELIGIOSA."Se voi siete una sottospecie di laici, lasciate fare a chi invece sa almeno di cosa sta parlando. Abbastanza da sapere che laico non è sinonimo di non credente. Voi non volete uno stato laico, volete uno stato che perseguiti la Chiesa cattolica per aiutarvi nella vostra piccola e meschina polemica religiosa. Io non ho nessuna intenzione di rinunciare ai diritti umani, solo perchè voi o qualcun’altro avete stabilito che sono un pò troppo "religiosi".E poi il rifiuto della scienza e della ragione si evince in maniera chiara dalle grottesche questioni delle cavallette e dei ruminanti, perfettamente coronate dal Creation Museum. SE non avete problemi a fare scienza con la bibbia alla mano, non c’è proprio niente che possa impedirvi di legiferare allo stesso modo. Se foste un pochino furbi evitereste di fare la figura del bue che dà del cornuto all’asino.

  11. Leah says:

    scusa ettore ma chi ti ha detto che gli evangelici non credono nella scienza? E poi aspetto ancora la risposta ad un video che ti ho inviato…o non sai cosa rispondere dopo che hai visto quel video che parlava come dei sacerdoti in Gerusalemme dichiaravano che la tomba di Pietro si trova proprio lì e non a oma come la chiesa cattolica vuol far credere…cosa devo pensare che la chiesa non vuol perdere i soldi che possono derivare da ciò o perchè non vuole ammettere che si sono sbagliati…poi un altra cosa mia soella è di religione cattolica e dopo anni di convivenza ha deciso di sposarsi….ha dovuto fare la cresima se no niente matrimonio.un saluto.

  12. enza says:

    Cito Miriam—————–>noi evangelici siamo per UNO STATO LAICO….Libero in tutto dall’oppressione di qualsiasi forma di """"COMANDO"""" RELIGIOSA. ESATTOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOO!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!Ettore leggitelo dieci volte , se non vuoi capire nemmeno così VERAMENTE non possiamo più fare niente per te.

  13. Leah says:

    mi associo a quello che ha detto miriam e enza….e vorrei porre una domanda….Dove è la libertà di parola,di religione,se non si ha la libertà di esprimere il proprio pensiero per poi venir tacciati di ipocrisia e altro….e non dovremmo volere uno stato laico?Ma che sia veramente laico

  14. Angelo says:

    uno stato laico, tra le altre cose, è uno stato che nel caso ad esempio della volontà espressa di un malato terminale di porre fine volontariamente alla sua fine, non adduce scuse di natura religiosa… ponendo in essere che non tutti gli appartenenti seguono uno stesso credo e lo stato deve dare risposte a tutti i cittadini, nessuno escluso…. per gli evangelici: siete cosi laici? sono curioso.

  15. Angelo says:

    ricordo una discussione in cui si sosteneva la indisponibilità della propria vita in quanto dono di Dio…. con tanto di versetti a corredo ovviamente che quelli non mancano mai, come l’olio sull’insalata 🙂

  16. Giovy says:

    X Leah levyil matrimonio e’ una vocazione e ogni vocazione si riconosce giusta per la propria vita sotto la guida dello Spirito Santo che per il cammino cristiano nella chiesa cattolica viene donato nella cresima, con la quale si vuole confermare col proprio si un adesione alla fede in Cristo, se la tua sorella si dichiara cristiana cattolica, non vedo perche’ per lei questo e’ un problema o un ostacolo ,nessuno ci costringe a sposarci in chiesa, questo sacramento non e’ una “solenne celebrazione”. Per il resto , pur essendo cattolica mi sento pienamente laica, proprio perche’ non sono un integralista…Angelo io credo che la vita sia un dono di Dio ma questo non vuol dire che rinuncio ai diritti umani e a battermi per essi.Essere libero di scegliere e’ il primo ed e’ il piu’ grande dono di colui in cui credo…anzi da quello che vedo e’ proprio tra gli uomini che ci neghiamo questa liberta’. Vivo in uno stato con diritti, doveri , leggi e costituzioni , che in nessun modo la mia fede mi evita di ripsettare tutto questo, essere credente e’ una mia scelta e se obbedisco alla mia chiesa lo faccio in piena coscienza e liberta’…li dove non sono daccordo non lo faccio.

  17. Angelo says:

    rinuncio ai diritti umani e a battermi per essi>>>>>i diritti umani sono quelli che permettono ad un malato di autodeterminarsi… tu sei d’accordo?

  18. Jole says:

    Sono estremamente laica anche io e lo sono anche per la chiesa, senza che per questo la mia coscienza cristiana sia messa alla prova, anzi. L’essere laica significa che la mia fede non è un ideologia, ma resta fede come dono di Dio.Nel caso specifico dell’eutanasia, pur essendo contro, accetto che un malato decida di porre fine alla sua vita: se Dio lascia libera me di fare quello che voglio, bene o male che sia, allora cristianamente lascio la stessa libertà agli altri; l’unica cosa che potrei fare trovandomi in una situazione del genere è sprimere il mio punto di vista, come testimonianza….il resto è volontà di Dio.Non mi sento x niente oppressa dalla chiesa, non potrei dal momento che la mia vita è in Cristo e Lui è la mia liberazione.I sacramenti hanno un loro senso ovviamente per chi li vive, per altri no, non potrebbero averne mai

  19. Giovy says:

    Pa’..io personalmente ho avuto mio padre affetto da una grave malattia e tu lo sai…ma non avrei mai acconsentito a mettere "fine alle sue sofferenze" ,perche’ come dice sempre Ettore non alimentero’ mai questa cultura di morte, questo non toglie pero’ che se lui lo avesse chiesto io avrei rispettato la sua volonta’, per il resto sono daccordo con jole..

  20. Angelo says:

    questo è importante sapere… grazie

  21. Leah says:

    per Giovy:per mia sorella non è stato un problema farsi la cresima,essendo cattolica….sono state le varie pratiche che sono state per lei un problema e che gli hanno creato il problema…cerchiamo di comprendere le cose quando le leggiamo….si rispondeva a un’altra cosa…Per Ettore ancora aspetto una tua risposta.Per Angelo:noi preferiamo che si abbia uno stato laico perchè solo così gli evangelici possono avere la piena libertà di professare la propria fede…come l’avresti pure tu di poter scegliere se vivere la vita che Dio ti ha dato(anche se tu dici di no)omettere fine ad essa..piena libertà…L’Italia è una democrazia e "dovrebbe esserci libertà di parola,di espressione,di poter dire la propria opinione….ma è veramente così?per quel che ho visto nei blog e guardandomi in giro mi sembra di no.Appena qualcuno esprime una sua opinione che contraria per la maggior parte dell’uditorio….èfanatica,ottusa,ignorante e chi più ne ha più ne metta…ringrazio il Signore che mi ha dato la vera libertà e con tale libertà esprimo la mia opinione senza paura…Dio vi benedica

  22. Ettore says:

    Leah: Sulla questione della tomba di Pietro ti ho già risposto per ben due volte. Non ho intenzione di andare oltre.Nessuno mi ha detto che gli evangelici rifiutano la scienza, l’ho personalmente costatato e ho anche fatto degli esempi circostanziati.La laicità è che chiunque può esprimere il suo parere, ma anche che il parare di ognuno sia a sua volta criticabile. Fin qui credo di essere stato anche fin troppo gentile, a dire il vero.

  23. Ettore says:

    Enza: Se una bugia la ripeti mille volte, non diventa verità. Quindi puoi leggerti quante volte vuoi i commenti di Miriam, non cambia niente. Per me poi non potete fare proprio niente, è vero. L’unica cosa che dovreste fare è provare ad aiutare voi stessi.

  24. Ettore says:

    Angelo: Infatti l’indisponibilità della vita è un principio costituzionale, non biblico. Io a questo mondo ne ho sentite davvero di tutti i colori, che la Costituzione italiana non sia laicia però sarebbe la prima volta.La laicità non consiste nell’uccidere le persone, neanche un pò. E’ un uso del tutto strumentale per un argomento che non c’entra assolutamente niente. L’autodeterminazione fa parte dei diritti umani, ma solo fino a quando si tiene presente che il medico non è un esecutore di volontà e che la morte non è una terapia. E i malati non sono persone eliminabili previo consenso.

  25. Angelo says:

    x ettorenon ci prendiamo in giro ettore… sai perfettamente che la costituzione italiana ha risentito delle influenze cattoliche e che quel principio che vuoi far passare per laico in uno stato laico non avrebbe fondamento. Che la laicità non consista nell’uccidere persone è affermazione di una ovvietà unica, ed infatti io non parlo di uccidere persone, parlo di persone che decidono di porre fine alla propria esistenza, in determinate circostanze, in piena autodeterminazione… fottendosene di tutte le costituzioni di questo mondo e di tutte le sacre scritture dell’altro…. ubbidendo solo ad una legge naturale.Il caso welby è un esempio unico… di persona in pieno possesso di facoltà mentali che chiede di essere aiutato a morire in quanto non può farlo, per motivi pratici da solo. il medico non ha responsabilità essendo solo esecutore di un mandato datogli dall’interessato, deve comportarsi da professionista o cambiare mestiere…

  26. Angelo says:

    x leah>>uno stato laico, tra le altre cose, è uno stato che nel caso ad esempio della volontà espressa di un malato terminale di porre fine volontariamente alla sua fine, non adduce scuse di natura religiosa… ponendo in essere che non tutti gli appartenenti seguono uno stesso credo e lo stato deve dare risposte a tutti i cittadini, nessuno escluso…. per gli evangelici: siete cosi laici? sono curioso.>>>>Se devi rispondere non girarci intorno…. la domanda è diretta come sempre… ciao

  27. Ettore says:

    Angelo: Lo sapevo, adesso nemmeno la Costituzione è più laica. E a cosa arriveremo dopo? Che Ippocrate era un fondamentalista cattolico? Suvvia, non scherziamo."parlo di persone che decidono di porre fine alla propria esistenza, in determinate circostanze, in piena autodeterminazione…"Questo è un grave inganno. Quando tu uccidi un disabile, non uccidi solo lui ma tutti i malati e i portatori di handicap. Perchè dichiari la loro vita potenzialmente indegna di vivere. Solo gli animali si sopprimono così."il medico non ha responsabilità essendo solo esecutore di un mandato datogli dall’interessato, deve comportarsi da professionista o cambiare mestiere…"Altra grande falsità. Il medico non è assolutamente un esecutore delle volontà, il medico agisce in scienza e coscienza. In accordo col paziente ma non in maniera passiva. Forse fai confusione fra la figura del medico e quella del notaio.

  28. Miriam says:

    Angelo c’amma fa’…quando dici la verità sei preso per i fondelli!!Ora lo STATO ITALIANO è LAICO e la chiesa cattolica non ha mai interferito sull’etica e sulla Bioetica di questo paese….siamo tutti fleshati….e facciamo uso di stupefacenti, visto che grazie al LAICISMO di questo paese ora si vendono in farmacia ( battuta) ;D!!

  29. Miriam says:

    Per quanto riguarda la posizione degli evangelici nel mondo rispetto l’eutanasia, ricordo a tutto l’uditorio che uno degli stati in cui essa è praticata quasi liberamente è l’Olanda che guarda caso è uno stato "protestante" per il 70% della popolazione….. ecco cosa ne pensano Angelo gli evangelici!!NOI DIFENDIAMO LA VITA E IL DIRITTO DI ESSERE LIBERI DI SCEGLIERE COSA FARE DELLA PROPRIA VITA SENZA INTERFERENZE DI STAMPO RELIGIOSO DI ALCUN GENERE!!Solo la mia FEDE PERSONALE può farmi capire cosa è meglio per me in un "momento particolare" della mia vita……MAI DIRE MAI!!!!!!Nei casi in cui altri debbano decidere per me, voglio essere LIBERA di conoscere tutte le alternative….non solo quelle che la bioetica "filtrata" che la nostra sanità subisce, mi può proporre…..e non bendiamoci gli occhi….meno ipocrisia per favore!!!

  30. Angelo says:

    Suvvia, non scherziamo.>>>>Mai stato piu serio ettore… se tu affermi che il vaticano non ha avuto ingerenze nella vita italiana allora sei uno storico in mala fede.Ripeto che io non uccido nessun disabile, leggi meglio, io do la possibilità a tutti di autodeterminarsi, è cosa ben diversa.Forse fai confusione fra la figura del medico e quella del notaio.>>>no sei tu a non capire che un grido di dolore va accolto. E’ ipocrita nascondersi dietro la propria coscienza quando a soffrire è l’altro…

  31. Angelo says:

    x miriamPrendo favorevolmente atto quindi che per voi la vita è un dono di dio che l’uomo puo rifiutare. grazie

  32. Miriam says:

    Certo Angelo… è così.

  33. Zel says:

    Non capisco cosa sia la "laicità" a questo punto… wikipedia definisce uno Stato "laico" quando è completamente libero da restrizioni religiose o dogmatiche, quando non favorisce nessun credo o gruppo di persone rispetto agli altri cittadini, quando garantisce la libertà di ogni singolo individuo indipendentemente da ogni religione o credo, ecc… io francamente quando entro nel comune del mio paese, sono accolta da una croce cristiana di un metro e mezzo e da un tabernacolo della madonna… dove sta la laicità del mio comune non lo so…

  34. Miriam says:

    P.S.: Ettore…non sapevo che gli Anglicani non fossero + protestanti….e che il capo della chiesa anglicana non è + La Regina di inghilterra ma il papa……..Orsù e da quando?? Allora OXFORD è cattolica!!!! Uuuuuuu non lo sapevo?????????!!!!!!!

  35. Miriam says:

    –> Sono estremamente laica anche io e lo sono anche per la chiesa, senza che per questo la mia coscienza cristiana sia messa alla prova, anzi. L’essere laica significa che la mia fede non è un ideologia, ma resta fede come dono di Dio<–Jole, quindi , facciamo il caso estremo ( paradossalmente) che le droghe leggere vengano liberalizzate e vendute al supermercato come le noccioline….tu che sei estremamnte laica ma anche estremamente cristiana ,in nome della LIBERTA’ le comperi a tuo figlio o fai un Rave party a casa tua una volta a settimana per promuovere la tua estrema LAICITA’?O ammetti che pur sostenendo la libertà di scelta che ogni individuo deve mantenere in maniera SACROSANTA, ci sono cose che la tua FEDE ti porta ad evitare perchè sai essere completamente dannose per la tua vita e la tua salute??

  36. Marco says:

    "… se tu affermi che il vaticano non ha avuto ingerenze nella vita italiana allora sei uno storico in mala fede"Perchè Angelo tu conosci uno storico cattolico in buona fede????"Quando tu uccidi un disabile, non uccidi solo lui ma tutti i malati e i portatori di handicap. Perchè dichiari la loro vita potenzialmente indegna di vivere"Balle!!! Chi ha mai detto una cosa del genere? Se un disabile ritiene la sua condizione indegna a tal punto da decidere di non vivere non si può riportare il suo pensiero o ciò che lui sente all’intera categoria. Per un disabile che non ritiene più degna la sua vita ce ne sarà un altro che vorrà vivere a tutti i costi e BISOGNA metterlo nelle migliori condizioni possibili. Tu Ettore vuoi imporre il tuo "dovere di vivere" a TUTTI, vorresti che lo stato imponesse alla persone di vivere. E scommetto che lo chiameresti ancora stato laico.

  37. Jole says:

    MiriamCiao. dimentichi o nn tieni conto che seguo il Vangelo quindi la domanda è superflua xkè ho gia detto come mi comporterei davanti a qlcn che chiede x se l’eutanasia. Il Vangelo x me nn è una restrizione religiosa, e "laico" non si oppone a "credente"Per essere laica devo fumare erba? nn credo, In quanto alla laicità dello stato e alla ingerenza della chiesa, beh a me sembra che alla fine in Italia ognuno possa fare quello che vuole in merito ad aborto, divorzio, ormai anche eutanasia…..che vuoi di + dalla vita? pure l’approvazione della chiesa?anche se mi meravilgio della tua agitazione xkè le posizioni etiche cristiane dovrebbero essere comuni.

  38. Ettore says:

    Angelo: Una cosa è dire che il Vaticano ha avuto ingerenze nello stato italiano (e meno male, altrimenti ci saremmo fatti trent’anni di cortina di ferro) e un’altra è dire che i padri costituenti (democristiani, liberali, monarchici, comunisti, socialisti) hanno scritto la Costituzione sotto dittatura vaticana. Il principio dell’indisponibilità della vita è assolutamente laico e ragionevole. Per non essere d’accordo su qualcosa, basta dire che non si è d’accordo. Non ci deve essere per forza una posizione laica e una antilaica. Infatti non esiste nessun conflitto credenti-non credenti, ce ne sono in entrambi i campi.L’omicidio non è la risposta giusta ad un grido di sofferenza.

  39. Ettore says:

    Zel: Il problema è che confondi fra stato e società. Il primo è laico, la seconda fa quello che vuole. E in un paese dove la maggioranza si professa ancora di fede o anche solo di cultura cattolica, è normale che ci siano simboli cattolici. Così come ci possono essere bandiere rosse e una sede dell’uaar sotto casa mia.

  40. Ettore says:

    Miriam: L’olanda è il paese più scristianizzato d’europa e allo stesso tempo con un islamismo montante. Non cedo proprio ci sia spazio per questo settanta per cento di evangelici, ma d’altro canto siamo abituati alle tue cifre…Certo che Oxford non è cattolica, è un’università laica in un paese protestante. Il problema è che ci sono protestanti e protestanti, non sono tutti così irragionevoli.

  41. Zel says:

    Il comune non è forse un organo di stato?E sopratutto, lingresso del comune non è forse per ogni cittadino italiano?

  42. Ettore says:

    "Balle!!! Chi ha mai detto una cosa del genere? Se un disabile ritiene la sua condizione indegna a tal punto da decidere di non vivere non si può riportare il suo pensiero o ciò che lui sente all’intera categoria."Non avete il coraggio di dirlo, ma è la verità. Il problema è che nel momento in cui si accetta il concetto di "vita indegna" (che abbiamo ereditato da una cultura notoriamente a favore della vita) si riconosce la possibilità che ci siano essere umani non più persone o persone indegne. E questo è già il primo storico crollo, sempre rispetto alla suddetta rispettabile cultura. Quindi la vita umana non ha più un suo intrinseco valore, è qualcosa di relativo e soggetto a fattori esterni ed arbitrari. Oggi la volontà, domani chissà. Dipende dalla moda.Non c’entra con la categoria? C’entra eccome! Perchè d’ora in poi il disabile è una persona che potrebbe essere indegna, non lo puoi dire a prima vista. Devi testare prima la sua volontà. E poi quali sono le categorie giuste e quali quelle esentate? Se io uccido un disabile, sempre col suo consenso, tu non hai niente da dire. Ma se io uccidessi un gay col male di vivere per la sua condizione, dicendo che ho fatto la sua volontà perchè era una persona indegna che viveva solo per soffrire, forse l’arcigay qualcosa da dire la avrebbe. E anche tu. Ci sono categorie e categorie di persone, alcune eliminabili e alcune no. Io non penso che questo sia il laicismo, ma se è questo allora è da rifiutare. Meglio la teocrazia.

  43. Ettore says:

    Zel: Ma per comune intendi l’istituzione fisica o la delimitazione territoriale?

  44. Ettore says:

    Cmq credo che Peter Singer abbia capito i tempi molto meglio di voi tutti. Vi invito ad andarvelo a rileggere per capire perchè è tanto importante scardinare il principio dell’indisponibilità della vita. Una volta che cade questo, piano piano si scivola inevitabilmente. In olanda era impensabile praticare eutanasia sui bambini, e oggi è possibile. In gran bretagna era impensabile non soccorrere i suicidi, adesso è possibile e anzi doveroso se il malcapitato lascia per iscritto di voler morire. Poi non si torna più indietro.

  45. Leah says:

    per Angelo:Ogni essere umano è libero di agire come meglio crede…però se vuoi sapere se in un eventuale referendum per l’eutanasia io mi dichiarerò contro,poi sarà la maggioranza a dare il risultato.Questa è la mia risposta.recentemente ho letto che in inghilterra è successo qualcosa che fa pensare…Una donna con una malformazione fisica che le impediva di acere figli per nove volte ha cercato di uccidersi la decima volta c’è riuscita….prima di prendere la sluzione che l’ha condotta alla morte ha fatto testamento biologico,se così si chiama,ha ingerito la sluzione e poi ha chiamato l’ambulanza….i medici accorsi si sono visti presentare il testamento dove ha dichiarato chiaramente che voleva morire e loro stessi non hanno potuto fare altro che assistere alla morte della donna somministrando soltanto degli antidolorifici voluti dalla donna stessa….questa donna è morta,il resto lo lascio commentare a voi…In quanto al fatto che devo credere che l’Italia è uno stato laico…forse solo a parole e scritta sulla carta ma in pratica non esiste,soltanto chi ha gli occhi coperti di forme di prosciutto può credere questo e autoilludersi che l’Italia lo sia.

  46. Zel says:

    Ettore: intendo l’edificio del Comune, del paese in cui risiedo e di cui io sono cittadina, del paese italiano come me, che rappresenta lo stato "laico" che dovrebbe rapresentare anche me in quanto sua cittadina.

  47. Ettore says:

    Allora convengo che non hai tutti i torti.

  48. Miriam says:

    Jole, appunto…non puoi essere LAICA al 100% nemmeno tu!!! Perchè non impedisci ma non approvi e non condividi molti dei comportamenti che un LAICO che sia completamente tale, trova normali.Zel concordo….è un po’ come la storia del crocifisso nelle AULE e come quella dell’inssegnamento "FORZATO" della religione cattolice nelle scuole statali…..Ettore…quando sei in difficoltà scadi nelle offese gratuite e nei "non è vero"senza fonti……ma non mi meraviglio più ormai! E’ il tuo modo di darti torto da solo!Una dimostrazione piccola piccola : se per SCRISTIANIZZATO intendi "scattolicizzato" è NORMALE CHE L’OLANDA LO SIA SE è A MAGGIORANZA PROTESTANTE( dei genitori protestanti non battezzano i propri figli nelle chiese cattoliche….x questo i numeri tornanoo ;D)…. stavota mi ritiro davvero!! L’ottusagine supera ogni limite della decenza!!

  49. Jole says:

    Miriamma xkè vai per categorie? un laico non può essere contro aborto eutanasia e quant’altro? Certi valori non sono prerogativa dei credenti x fortuna! cmq alla fine è qstione di punti di vista…..

  50. Ettore says:

    Miriam: Ecco brava, ritirati. Fai meglio figura. Così non cerchi di far credere che ad Oxford e a Cambridge il Creation Museum è una cosa normale. Secondo Wikipedia (http://it.wikipedia.org/wiki/Paesi_Bassi#Religione) quasi il 50% della popolazione non è credente o almeno non religiosa, il restante si divide fra protestantesimo, cattolicesimo e islam (in ordine di importanza). Quindi forse siamo al 20\30% di protestanti, proprio vicino al tuo 70%. Cmq è pur vero che la mostruosa mentalità del calvinismo ha contribuito alla cultura eutanasica olandese, ma io non ci trovo niente di cui vantarsi visto che viene applicata anche ai bambini. Io insulterò anche, ma almeno argomento. Tu dici cose semplicemente false.

  51. enza says:

    Ettore seriamente ma è così difficile da capire che quella che difendiamo è la libertà di scelta?Ma è un valore per te la libertà si o no?(mi stai facendo seriamente preoccupare )Che tu o io come civili esseri umani o come credenti non contempliamo l’eutanasia o altro sono scelte nostre personali, individuali e anche se per noi sono giustissime non possiamo imporle agli altri.Compreso!?

  52. Ettore says:

    La libertà di scelta che credete di difendere è solo uno specchio per le allodole, voi difendete solo l’abolizione dei principi cardinali dei diritti umani.

  53. Ettore says:

    ah, e cmq il quesito sulla liceità di uccidere gay consenzienti per la vita indegna cui potrebbe costingerli la loro omosessualità è ovviamente rivolto a tutti.

  54. Angelo says:

    x Ettorenon cercare come al solito di rendere torbido quello che torbido non è… se un gay vuole uccidersi e non ha impedimenti fisici può tranquillamente suicidarsi, sono cazzi suoi come può farlo tranquillamente chiunque. Io parlo di una tipologia di casistica di tipo welbiana, dove l’impedimento fisico è assoluto e la volonta di farla finita pure in piena autonomia decisionale. Non venirmi a dire la menata che welby era stato lasciato solo perchè fino alla fine la moglie gli è stata straordinariamente vicina… condividendo il suo dolore e dando prova di un amore immenso, talmente grande da aiutarlo a farla finita. Andrò oltre dicendoti che in una situazione di tipo englaro mi sarei comportato diversamente in assenza di un testamento biologico chiaro che è impedito, colpevolmente, dalla componente cattolica dello stato pseudo laico che ci ritroviamo.Come vedi quindi gli ambiti sono chiari… ovviamente non mi frega niente di quello che pensa tale peter singer, magari si sbaglia non è mica un’altra sacra scrittura…. ciao

  55. Angelo says:

    X leah>>>però se vuoi sapere se in un eventuale referendum per l’eutanasia io mi dichiarerò contro>>> quindi se laico è, oltre a non essere appartenente ad una gerarchia religiosa, anche avere una visione concreta delle libertà individuali di tutti, tu con la tua scelta stai inevitabilmente e paradossalmente, pur esercitando una tua di libertà, limitando quella degli altri…

  56. enza says:

    Scusa Ettore tu come pensi di difendere i tuoi principi con la forza, l’imposizione?Ettore i valori di una persona risiedono nella sua coscienza e alla coscienza non si comanda.La libertà è rischiosa?Ceerto ma cosa farai chiuderai in una stanza tuo figlio per evitare che faccia delle scelte che secondo te non sono giuste?L’unica cosa che un padre può fare è trasmettere con la vita e con l’amore i suoi principi che il figlio liberamente deciderà di sposare o meno.E’ così che si crea la coscienza della vita e dell’amore, nella coerenza e nella libertà secondo me ma soprattutto secondo Cristo.

  57. Ettore says:

    Angelo: Il problema è che anche tu limiti la libertà degli altri. Abbiamo stabilito che quello dell’indisponibilità della vita è un principio reazionario da buttare. Che l’unico metro accettabile è quello individuale per stabilire se una vita ha valore o no. Se un gay si vuole uccidere e vuole il mio aiuto, con che diritto tu ce lo puoi impedire anche se lui è in perftta salute? Perchè ti obblighiamo a te a fare qualcosa che non vuoi? E’ un fatto nostro. Non vedo perchè dobbiamo sottostare alle casistiche di Angelo.

  58. Ettore says:

    Enza: Qui non si tratta dei valori di una persona, ma di una società. Una persona se vuole ha la possibilità naturale di suicidarsi, altro è pretendere di farsi uccidere ricavandone un diritto positivo. Per me non esistono persone indegne o esseri umani che non sono persone. Quindi sì, è un principio che si tutela anche con la forza, come tutti i diritti umani. Secondo Cristo dobbiamo uccidere i disabili per fare la loro volontà? Su, non bestemmiamo. "Non uccidere" è uno dei comandamenti più importanti, ma è anche il più laico dei principi su cui si basa ogni ordinamento giuridico. Lo stato non ha il potere di vita e di morte, se io ti uccido col tuo consenso siamo entrambi responsabili della soppressione di un essere umano. E’ una cosa che non può fare lo stato, nè la società, nè il medico e via dicendo.

  59. enza says:

    Ettore la società è l’insieme delle coscienze.Se vuoi sapere uno dei modi in cui io creerei la coscienza ( come stiamo già facendo, veramente….. ) su questo o quel valore guarda questo : http://www.youtube.com/watch?v=9xLtW6v-pDw

  60. Ettore says:

    Ha ragione Zel, potreste evitare di prenderci in giro con questi video…

  61. Miriam says:

    Angelo non sono d’accordo….Leah con la sua scelta esprime il suo parere come in uno stato DEMOCRATICO e LAICO ( si spera) chiunque dovrebbe fare.Se lo stato fosse realmente LAICO la società sarebbe incline a scegliere in maniera AUTONOMA ( ed intendo non condizionata religiosamente) .Questo permetterebbe al risultato del REFERENDUM IPOTETICO di essere il reale specchio di ciò che la gente LIBERAMENTE PENSA.

  62. enza says:

    Volevo solo farti capire che è giusto esprimere, trasmettere , comunicare, condividere i propri ideali con tutti gli strumenti che abbiamo a disposizione e non imporli . Posso chiederti però perchè ti infastidisce così tanto questo video?(mi preoccupa)

  63. enza says:

    ovviamente includo tra questi strumenti il voto nel caso sono chiamata ad esprimere il mio parere in merito.

  64. Angelo says:

    x miriamed infatti leah deve liberamente poter esercitare tale diritto, io dal canto mio posso farle notare che la sua scelta dichiarata da lei stessa laica, in realtà tanto laica non è, in quanto tende a rendere universale una visione che derivando da un credo religioso non tiene conto di chi ha altri credo o nessun credo e quindi valori diversi (nota bene ho detto diversi ma non necessariamente migliori o peggiori). Ciao

  65. Angelo says:

    X Ettore>>> Se un gay si vuole uccidere e vuole il mio aiuto, con che diritto tu ce lo puoi impedire anche se lui è in perfetta salute>>>Ed infatti non ho nessuna intenzione di impedirlo, potrei tentare di dissuaderlo ma non andrei oltre essendo un affare personale.Io non limito nessuna libertà di nessuno, sei tu che ti stai facendo i film…

  66. Miriam says:

    Esatto Angelo ecco perchè affermo sostengo e diffondo che un CREDENTE non può essere un LAICO al 100% ma può approvare una visone LAICA dello stato e delle Istituzioni, che meglio si addice ad una libertà di espressione che invece in ITALIA è MANIPOLATA ,REPRESSA e VEICOLATA verso informazioni false e modi di fare RELIGIOSAMENTE FAZIOSI.Quindi non CREDO ai fedeli che si dichiarano ESTREMAMENTE LAICI xkè nel loro modo di CREDERE il LAICISMO non potrà mai prendere parte ESTREMA…… e sono sicura che ne converrai con me che sarebbe una scelta incoerente..

  67. Ettore says:

    Angelo: E’ una risposta molto ambigua, perchè contraddice il tuo pensiero mille volte esposto che l’eutanasia si applichi in caso di malattia e per quelli che "non possono fare da soli". Il problema non è il gay che si suicida, sono io che lo termino. E’ di questo che devi parlare.Cmq faccio notare con allegria che siamo arrivati all’assurdo. Se Leah dice una cosa, la dice in libertà. Se io dico la stessa cosa, sono un attentatore alla libertà e laicità dello stato. E’ più coerente la visione di Angelo che tende a delegittimare chiunque la pensi diversamente appiccicandoci un’etichetta religiosa anche se parli di diritto e Costituzione e non di Bibbia. E’ furbesco, ma almeno è coerente.

  68. Ettore says:

    Miriam: Sarebbe bello se ci spiegassi esattamente in che modo la libertà di espressione è manipolata, repressa e veicolata con modi di fare religiosamente faziosi. E sottolineo esattamente, vuol dire che non voglio le solite congetture paranoiche ma fatti accertati per un’accusa così grave. Primo.Secondo. Sarebbe bello se condividessi con noi la tua posizione sull’eutanasia infantile nell’Olanda che hai magnificato come il paese delle libertà.Terzo, sarebbe anche molto simpatico che condividessi infine con noi la percentuale di protestanti in Olanda per confermare o rinnegare il fatidico 70% vagheggiato poco fa. Tanto per non scivolare via su ogni cosa.

  69. Ettore says:

    Enza: Mi ha dato fastidio che mentre parliamo di vita e di morte, tu posti un video di ragazzini che cantano una canzone sdolcinata e che con questa mi inviti, mentre sto parlando di diritto da cittadino, a lasciar perdere aspettando che Dio intervenga sulla coscienze.

  70. Ettore says:

    Cmq essere laico non ha niente a che vedere con le proprie credenze personali. Laico è chi accetta la laicità dello stato di legiferare autonomamente dalla religione. Due persone possono essere entambe laiche a avere posizioni differenti. Purtroppo si fa sempre più strada questa idea del laicismo come pensiero unico, ma è solo una distorsione ideologica.

  71. Angelo says:

    x Ettoreveramente è perfettamente in linea con quanto espresso decine di volte… facciamo il punto:1) >>>l’eutanasia si applichi in caso di malattia e per quelli che "non possono fare da soli>>> questa affermazione è ambigua ed è tua… non mia, io affermo che la eutanasia non è applicabile di ufficio ma bensi vi sia alla base o una scelta precisa ed una impossibilità fisica a suicidarsi da soli, oppure un legale e chiaro testamento biologico inequivocabilmente prodotto da un familiare in caso di coma irreversibile e susseguente stato vegetativo accertato.come vedi gli ambiti sono e devono restare ristretti e quindi i gay non c’entrano assolutamente nulla (oltretutto la tua pretesa di considerarli esseri tormentati per il solo fatto di essere gay è un tantino omofoba, ma tuttavia ti riconosco, perfettamente in linea col cattolicesimo…)2)Laico è chi accetta la laicità dello stato di legiferare autonomamente dalla religione.>>>Basterebbe gia questa tua affermazione a farti comprendere che lo stato italiano non è e non può essere laico per sua stessa struttura, l’influenza vaticana sulla vita politica italiana in senso lato ed addirittura sul voto degli esponenti dichiaratisi cattolici in senso più concreto è palese e pesa come un macigno sulla storia (dove storia è un secondo fà).Ribadisco il mio concetto di laicità. Uno stato laico è uno stato che pone in eguale misura il pensiero di ogni singolo appartenente su un piedistallo e ne cura gli interessi di fronte a tutti gli altri cittadini. Non farà distinzione di sesso, religione, colore della pelle, idea politica, età. Produrrà leggi in tal senso e tutti i suoi sforzi saranno volti a proteggere le cellule sane del suo corpo da quegli elementi che si comportano in modo asociale contravvenendo alle leggi stilate (anche con la pena di morte se occorre ), come un chirurgo opera su un tumore.Uno stato laico non può essere ambiguo in nome di una presunta e comica bontà d’animo che ad esempio porta a dichiarare in un caso di stupro che in quel momento, e solo in quell’attimo, lo stupratore era incapace di intendere e volere, preso da un raptus momentaneo di pazzia…. ed applicare quindi delle ipocrite attenuanti generiche , che sanno di beffa per la vittima… di ipocrisia per il giudice e di sconfitta per lo stato tutto.3) ti rimando per altro al sito di zel dove dichiarazioni di delle alte sfere cattoliche sulla inesistenza della pedofilia ma bensì della esistenza della efebofilia in seno alla struttura ecclesiastica, ti danno il metro di come lo stato italiano sia condizionato dalla chiesa, perchè uno stato seriamente laico avrebbe sputato in un occhio a qualsiasi cardinale avesse fatto una dichiarazione cosi cretina…. spero di essere stato sufficientemente chiaro sull’angelo pensiero…. ciao.

  72. Miriam says:

    Alleluia ANGELO!!!! Speriamo che almeno x Ettore quello che dici tu sia verooooooo!!!Per le percentuali Ettore puoi farti un giretto nel mio BLOG….troverai siti e Statistiche a tua disposizione….sempre che non siano FALSI pure quei siti…..xkè in questo mondo DI LADRI non si può mai sapere AHAHHAHAHAHAHAHAH!!!!

  73. Ettore says:

    Io ovviamente intendevo l’eutanasia volontaria, quindi la mia definizione mi sembra piuttosto riassuntiva del tuo pensiero. Il problema è che continui a non spiegare con che diritto pensi di poter definire degli ambiti ristretti, visto che la vita è un bene disponibile e io ci faccio quello che voglio. Il principio che vuole una scelta precisa lo capisco, quello dell’impossibilità fisica no perchè è in contrasto col principio della disponibilità. Se io voglio farmi fare l’eutanasia, che fatti sono i tuoi sul perchè e sul per come? Sul fatto dei gay ti comporti da scioccone. Io non li considero affatto esseri tormentati, è un esempio per farti capire che le tue catgorie risentono di precisi giudizi di valore generale.

  74. Ettore says:

    Per la laicità poi ti faccio solo notare che confondi Chiesa con Vaticano e che in uno stato laico tutti hanno libertà di parola. Anche la Chiesa, la laicità è su chi prende le decisioni finali."Ribadisco il mio concetto di laicità. Uno stato laico è uno stato che pone in eguale misura il pensiero di ogni singolo appartenente su un piedistallo e ne cura gli interessi di fronte a tutti gli altri cittadini."No, nel tuo stato laico la mia opinione non ha eguale valore perchè sono cattolico, anche se parlo di Costituzione non ho voce in capitolo a meno che non sia d’accordo con te. La tua laicità è che bisogna essere d’accordo con te senza se e senza ma, nella mia no.

  75. Ettore says:

    Brava Miriam! Hai risposto a una domanda su tre! E’ un record, davvero.Ho letto il tuo post, si vede che qui però non sono io che non so scrivere in italiano. Se mi scrivi che in Olanda sono per il 70% protestanti, io intendo per forza sul totale della popolazione. Altrimenti devi specificare a cosa ti riferisci. Quindi io avevo ragione.

  76. Angelo says:

    X EttoreQuesta è la definizione di eutanasia:L’eutanasia – letteralmente buona morte (dal greco ευθανασία, composta da ευ-, bene e θανατος, morte) – è il procurare intenzionalmente e nel suo interesse la morte di un individuo la cui qualità della vita sia permanentemente compromessa da una malattia, menomazione o condizione psichica.quella che tu definisci eutanasia volontaria è una scientifica distorsione del termine suicidio che è altra cosa. non confondiamo gli ambiti.>>>la laicità è su chi prende le decisioni finali.>>>Io ho avuto modo di ascoltare un prete da un pulpito la domenica che invitava a votare per un partito democratico e cristiano… ero ragazzo allora e de mita e gava imperversavano in italia con la democrazia cristiana…. e la sua corruzione.Io non confondo chiesa e vaticano in quanto so perfettamente che la chiesa è il braccio armato ed il vaticano la intelligence…. >>>Sul fatto dei gay ti comporti da scioccone>>>>se è stato un esempio è stato un esempio infelice…. :-))) avresti potuto dire: se una persona vuole uccidersi…. non vedo perchè quella persona debba essere per forza gay !!!! :-)>>>No, nel tuo stato laico la mia opinione non ha eguale valore perchè sono cattolico>>>Ti sbagli mi batterei fino alla morte per poterti dare la possibilità di esprimerti, a te come a miriam o come a marco… ma mi batto fino alla morte se il tuo essere cattolico prevarica le libertà di altri.

  77. Miriam says:

    Ma non stiamo parlando di CRISTIANI e CRISTIANESIMO???? Ok….specificherò la prox volta….ALTRIMENTI PASSO PER QUELLA IMPRECISA…OPPURE, FORSE MEGLIO CHE NON SPECIFICO …COSì ALMENO UNA VOLTA tu riesci ad avere ragione…..HIHIIHIIIIHI!!!!!

  78. Ettore says:

    Angelo: Ma io trovo questa definizione di eutanasia contraddittoria, perchè è un atto che si basa sul principio della disponibilità della vita. Però questa disponibilità è implicitamente limitata, perchè si stabiliscono delle categorie di accesso e delle modalità precise. L’eutanasia è l’omicidio del consenziente. Ma nel momento in cui cade il principio dell’indiposnibilità della vita, non c’è più modo – se non arbitrario – di porre dei paletti. Se la vita è mia e solo mia ci faccio quello che voglio e come voglio, quindi posso decidere di farmi aiutare anche se non sono malato o infermo. Che cosa mi può impedire di estendere in questo modo l’eutanasia? Quale principio?

  79. Ettore says:

    Miriam: No, non so davvero cosa ti abbia fatto pensare che qui staimo parlando di cristiani e Cristianesimo.

  80. Miriam says:

    Non prendermi in giro….non nel post ( ovviamente) ma nei commenti a cui ti riferivi e di cui volevi specifiche …. vedi che ho ragione quando dico che non leggi i commenti che ti lasciamo?? 😀

  81. Ettore says:

    Intanto sei tu che non rispondi alle domande.Noi stvavamo parlando dell’eutanasia, e tu hai detto che voi evangelici siete così laici che nei paesi dove siete maggioranza l’eutanasia è libera e allegra. Tanto che l’Olanda sarebbe per il 70% protestante. Allora io ti ho risposto che invece l’olanda è un paese fortemente scristianizzato, poi tu hai corretto il tiro dicendo che ti riferivi alla percentuale di cristiani e non dell’intera popolazione. Cioè hai ammesso in pratica di aver buttato un dato inutile visto che non sono i cristiani a fare le leggi ma tutta la popolazione.

  82. Angelo says:

    x ettore>>>non c’è più modo – se non arbitrario – di porre dei paletti>>>>Infatti tali paletti sono necessari e devono essere posti dallo stato in piena autonomia e rispetto di tutti. Personalmente restringerei la eutanasia ai casi esclusivamente di tipo Welbiano, che sono l’emblema della questione. introdurrei il concetto di testamento biologico onde coprire i casi di tipo englaro. altre possibilità non ne contemplo.

  83. Angelo says:

    piu chiaro di cosi non riesco… quindi niente suicidi di depressi o altro.

  84. Ettore says:

    Angelo, io ho capito che tu vuoi restringere i casi. Il problema è che non puoi darne una adeguata giustificazione che non sia sentimentale. Col tuo stesso modo di ragionare io posso arrivare ad altri risultati, vuol dire che i tuoi paletti sono arbitrari.

  85. Ettore says:

    E infatti l’esperienza insegna che nei paesi dove l’eutanasia è legale, col tempo questi paletti vengono superati. Casi come quelli di Welby e di Englaro sono solo il trampolino di lancio.

  86. Angelo says:

    >>>Il problema è che non puoi darne una adeguata giustificazione che non sia sentimentale>>>Scusami ma la giustificazine è tutt’altro che sentimentale, ma squisitamente razionale. Se in altri paesi si sono commessi degli errori, allora se ne tenga conto e si cerchi di evitarne di nuovi. I grandi cambiamenti non sono mai indolori nella storia, ma nonostante ciò, nulla è più inutile della staticità delle idee ed il nascondersi sotto terra negando non solo le soluzioni ma addirittura il problema. ciao

  87. Ettore says:

    Il problema è che quegli "errori" sono fisiologici di un’ideologia con tali carenze teoriche. Questo spiega anche perchè ha bisogno della stampella del laicismo.

  88. Angelo says:

    Le carenze teoriche le vedi solo tu…. io vedo concetti espressi chiaramente ed inequivocabili situazioni.Il bello è che mentre noi disquisiamo da teorici ci sono persone che sono disperatamente alla ricerca di un aiuto… e che contano i secondi scanditi da macchinari in una sequela interminabile.

  89. Ettore says:

    Mettiamo a loro disposizione la tecnologia e forse anzichè contare i secondi potranno fare lezioni, studiare, leggere, tenere convegni ecc… come Stephen Hawking. Quando avremo fatto veramente tutto il possibile per aiutarle, forse prenderò in considerazione l’idea di eliminarle. Ma dopo, non prima aver fornito tutto laiuto possibile.Le carenze teoriche sono più che evidenti, purtroppo.

  90. Angelo says:

    Quando avremo fatto veramente tutto il possibile per aiutarle, forse prenderò in considerazione l’idea di eliminarle >>>>Alla buon’ora… non chiedo altro, mi basta questa tua affermazione. Gia lo stesso fatto che in linea teorica puoi prendere in esame la questione senza bocciarla per partito preso è un notevole passo avanti, ne prendo atto.

  91. Ettore says:

    Ma io sono dell’opinione che se noi la smettiamo di dire che i malati sono delle persone eliminabili a rischio indegnità, cosa che funge da enorme istigazione al suicidio, e se pensiamo veramente a come aiutarli, nessuno o quasi nessuno chiederà più l’eutanasia. E’ molto raro vedere qualcuno che lotta per l’eutanasia, parlare anche dei veri problemi che sono le pensioni di invalidità minime e l’abbandono di persone a letto quando con la tecnologia (vocalizzatori, sedie a rotelle motorizzate e tutto il resto) si può sensibilmente migliorare la qualità della vita. Perchè se noi offrissimo veramente queste cose ai malati, rischiamo di eliminare la base di consenso fondamentale per l’eutanasia. Le persone normali che si vedono amate e accudite difficilmente chiedono l’eutanasia, poi restano sempre le altre persone che un poblema con i diritti umani lo hanno veramente. Ma nel caso sarebbero socialmente irrilevanti. Sarà per questo che prima lottiamo per il diritto di morire, e poi forse vediamo come possiamo (concretamente, non con le buone intenzioni) aiutare a vivere questa gente?

  92. Angelo says:

    l’accrescere un livello di libertà che non indebolisce quello di altri non è mai negativo. avere una legge per l’eutanasia non comporta inevitabilmente l’abbandono dei malati, a cui, ripeto, nessuno può d’ufficio dare eutanasia se non in presenza di esplicite istruzioni in merito. siccome ognuno può dare istruzioni solo su se stesso la scelta di libertà è totale e rispettosa degli altri. se vi sono obiettori di coscienza tra i medici, nessuno li obbliga (come per l’aborto) si faranno da parte e permetteranno ad altri non obiettori di farlo.

  93. Ettore says:

    Vorrei che fosse così semplice. Il problema è che per fare questo bisogna privare la dignità umana del carattere di oggettività e universalità, per tutti. E’ una finta libertà che mina le fondamenta dei diritti degli altri. E infatti è quello che succede negli altri paesi. Tu puoi illuderti che quelli siano piccoli "errori" (il nazismo un piccolo errore? andiamo bene), ma in realtà sono logici e inevitabili sviluppi.

  94. enza says:

    Io credo che la chiave per " giudicare " l’eutanasia dovrebbe essere l’individuazione del limite tra la naturalità e l’innaturalità della vita a livello biologico.Fin quando un corpo tenuto in vita da una macchina può essere definito vita naturale e quando esso diventa macchina stessa?Forse è questo l’equilibrio da trovare, il più difficile.La questione è troppo complessa per dare un giudizio oggettivo o forse no.E se fosse la medicina a volte ad eccedere ?Potrebbe essere questa una chiave?Pensiamoci…………….

  95. Angelo says:

    E’ una finta libertà che mina le fondamenta dei diritti degli altri >>>> Non vedo proprio come la mia decisione di decidere della mia vita, e della mia soltanto, possa ledere il diritto di altri, il diritto a cosa, a vedermi soffrire? Non tirare in ballo il nazismo che non c’entra un accidente con la questione in ballo, quella è stata una aberrazione della storia, sarebbe come dire rifiutiamo il cristianesimo perchè ha prodotto tra l’altro l’inquisizione. Se una cosa è giusta bisogna vigilare affinche rimanga tale e non fare una cosa diversa dal giusto solo perche potrebbe produrre delle anomalie la strada maestra se deviata da chi giusto non è. ciao

  96. Ettore says:

    L’ho già spiegato tante volte. Tu piuttosto non mi hai detto perchè parliamo del diritto di morire per i malati, quando migliaia di questi sono in uno stato di semi-abbandono.

  97. Angelo says:

    le pecche della sanità certamente non le giustifico, sei tu che confondi la mia voglia di una legge che codifichi la eutanasia con la voglia di risolvere in modo semplice un problema di assistenza.

  98. Ettore says:

    Non le giustifichi, ma se voi vi impegnaste per il diritto di vivere anche solo la metà di quanto fate per il diritto di morire forse le cose sarebbero migliori.

  99. Marco says:

    non è che ci impegniamo per il diritto di morire, ci impegniamo per il diritto di scegliere liberamente. E in questo diritto è compreso sia il diritto di vivere che quello di morire, anche se a me non piace definirli in questa maniera.

  100. Ettore says:

    Sì, vabbè…

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