Cristo non vuole perdonare nulla senza la Chiesa

Dai «Discorsi» del beato Isacco, abate del monastero della Stella
(Disc. 11; PL 194, 1728-1729)

Due sono le cose che sono riservate a Dio solo: l’onore della confessione e il potere della remissione. A lui noi dobbiamo fare la nostra confessione; da lui dobbiamo aspettarci la remissione. A Dio solo infatti spetta rimettere i peccati e perciò a lui ci si deve confessare. Ma l’Onnipotente, avendo preso in sposa una debole e l’eccelso una di bassa condizione, da schiava ne ha fatto una regina e colei che gli stava sotto i piedi la pose al suo fianco. Uscì infatti dal suo costato, donde la fidanzò a sé. E come tutte le cose del Padre sono del Figlio e quelle del Figlio sono del Padre, essendo una cosa sola per natura, così lo sposo ha dato tutte le cose sue alla sposa, e lo sposo ha condiviso tutto quello che era della sposa, che pure rese una cosa sola con se stesso e con il Padre. Voglio, dice il Figlio al Padre, pregando per la sposa, che come io e tu siamo una cosa sola, così anch’essi siano una cosa sola con noi (cfr. Gv 17, 21). Lo sposo pertanto è una cosa sola con
il Padre e uno con la sposa; quello che ha trovato di estraneo nella sposa l’ha tolto via, configgendolo alla croce, dove ha portato i peccati di lei sul legno e li ha eliminati per mezzo del legno. Quanto appartiene per natura alla sposa ed è sua dotazione, lo ha assunto e se ne è rivestito; invece ciò che gli appartiene in proprio ed è divino l’ha regalato alla sposa. Egli annullò ciò che era del diavolo, assunse ciò che era dell’uomo, dono ciò che era di Dio. Per questo quanto è della sposa è anche dello sposo. Ed ecco allora che colui che non commise peccato e sulla cui bocca non fu trovato inganno, può dire:
«Pietà di me, o Signore: vengo meno» (Sal 6, 3), perché colui che ha la debolezza di lei, ne abbia anche il pianto e tutto sia comune allo sposo e alla sposa. Da qui l’onore della confessione e il potere della remissione, per cui si deve dire: «Và a mostrarti al sacerdote» (Mt 8, 4). Perciò nulla può rimettere la Chiesa senza Cristo e Cristo non vuol rimettere nulla senza la Chiesa. Nulla può rimettere la Chiesa se non a chi è pentito, cioè a colui che Cristo ha toccato con la sua grazia; Cristo nulla vuol ritenere per perdonato a chi disprezza la Chiesa. «Quello che Dio ha congiunto l’uomo non lo separi. Questo mistero è grande, lo dico in riferimento a Cristo e alla Chiesa» (Mt 19, 6; Ef 5, 32). Non voler dunque smembrare il capo dal corpo. Il Cristo non sarebbe più tutto intero. Cristo infatti non è mai intero senza la Chiesa, come la Chiesa non è mai intera senza Cristo. Infatti il Cristo totale ed integro è capo e corpo ad un tempo; per questo dice: «Nessuno è mai salito al cielo fuorché il Figlio dell’uomo che è disceso dal cielo» (Gv 3, 13). Questi è il solo uomo che rimette i peccati.

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100 Responses to Cristo non vuole perdonare nulla senza la Chiesa

  1. Daniela says:

    E infatti abbuffati in tal senso, io mi tengo il mio pensiero ;)) che naturalmente nn hai capito…..La FEDE <—- IN CRISTO nn in una denominazione 😀

  2. Maurizio says:

    Sì, mi abbuffo con piacere. La buona ragione aiuta a comprendere il mondo, mentre comprendere l’Infinito è impossibile.

  3. Ettore says:

    In tutto questo io però non ho ancora riveuto risposta del quesito posto prima a Danilo, poi a Daniela e infine a Enza. Se almeno Miriam si volesse cimentare…"Ora alcuni, venuti dalla Giudea, insegnavano ai fratelli questa dottrina: "Se non vi fate circoncidere secondo l’uso di Mosè, non potete esser salvi". [2] Poiché Paolo e Barnaba si opponevano risolutamente e discutevano animatamente contro costoro, fu stabilito che Paolo e Barnaba e alcuni altri di loro andassero a Gerusalemme dagli apostoli e dagli anziani per tale questione.[3] Essi dunque, scortati per un tratto dalla comunità, attraversarono la Fenicia e la Samaria raccontando la conversione dei pagani e suscitando grande gioia in tutti i fratelli. [4] Giunti poi a Gerusalemme, furono ricevuti dalla Chiesa, dagli apostoli e dagli anziani e riferirono tutto ciò che Dio aveva compiuto per mezzo loro.[5] Ma si alzarono alcuni della setta dei farisei, che erano diventati credenti, affermando: è necessario circonciderli e ordinar loro di osservare la legge di Mosè. [6] Allora si riunirono gli apostoli e gli anziani per esaminare questo problema.[7] Dopo lunga discussione, Pietro si alzò e disse:"Fratelli, voi sapete che già da molto tempo Dio ha fatto una scelta fra voi, perché i pagani ascoltassero per bocca mia la parola del vangelo e venissero alla fede. [8] E Dio, che conosce i cuori, ha reso testimonianza in loro favore concedendo anche a loro lo Spirito Santo, come a noi;[9] e non ha fatto nessuna discriminazione tra noi e loro, purificandone i cuori con la fede.[10] Or dunque, perché continuate a tentare Dio, imponendo sul collo dei discepoli un giogo che né i nostri padri, né noi siamo stati in grado di portare? [11] Noi crediamo che per la grazia del Signore Gesù siamo salvati e nello stesso modo anche loro".[12] Tutta l’assemblea tacque e stettero ad ascoltare Barnaba e Paolo che riferivano quanti miracoli e prodigi Dio aveva compiuto tra i pagani per mezzo loro. [13] Quand’essi ebbero finito di parlare, Giacomo aggiunse:[14] "Fratelli, ascoltatemi. Simone ha riferito come fin da principio Dio ha voluto scegliere tra i pagani un popolo per consacrarlo al suo nome. [15] Con questo si accordano le parole dei profeti, come sta scritto: [16] Dopo queste cose ritornerò e riedificherò latenda diDavide che era caduta; ne riparerò le rovine e larialzerò,[17] perché anche gli altri uomini cerchino il Signoree tutte le genti sulle quali è stato invocato il mionome, [18] dice il Signore che fa queste cose da lui conosciute dall’eternità.[19] Per questo io ritengo che non si debba importunare quelli che si convertono a Dio tra i pagani,[20] ma solo si ordini loro di astenersi dalle sozzure degli idoli, dalla impudicizia, dagli animali soffocati e dal sangue.[21] Mosè infatti, fin dai tempi antichi, ha chi lo predica in ogni città, poiché viene letto ogni sabato nelle sinagoghe".[22] Allora gli apostoli, gli anziani e tutta la Chiesa decisero di eleggere alcuni di loro e di inviarli ad Antiochia insieme a Paolo e Barnaba: Giuda chiamato Barsabba e Sila, uomini tenuti in grande considerazione tra i fratelli.[23] E consegnarono loro la seguente lettera: "Gli apostoli e gli anziani ai fratelli di Antiochia, di Siria e di Cilicia che provengono dai pagani, salute!"(Atti 15, 1-23)A me sembra che qui ci sia il germe di quel centro "politico" tanto disprezzato oggi. Io non sottovaluto affatto il concetto di Chiesa. Per me ha tutti i significati spirituali che gli volete attribuire, ma se non fosse una realtà anche spiccatamente umana l’episodio di cui sopra non dovrebbe esistere. Gli apostoli si sarebbero dovuti stracciare le vesti come il re d’Israele al quale veniva chiesto di guarire Naaman il Siro, ingiungendo a quelli di Antiochia di mettersi in contatto con lo Spirito. Invece si danno appuntamento, discutono, decidono. Questo da voi è possibile? E se sì, come? Da parte di chi?

  4. Ettore says:

    E ancora, già che ci siamo. Se la Chiesa è solo soltanto spirituale, perchè c’erano delle colonne? Perchè Paolo ci vuole entrare in comunione? E sarebbe stato ammissibile una risposta da parte degli antiocheni del tipo "E chi siete voi? Qua ce la sbrighiamo noi, le vostre lettere e i vostri missionari teneteli per Geruslaemme, che qua noi teniamo i nostri"?

  5. Angelo says:

    "Egli ci ha salvati e ci ha rivolto una santa chiamata, non a motivo delle nostre opere, ma secondo il suo proposito e la grazia che ci è stata fatta in Cristo Gesù fin dall’eternità" (2 Timoteo 1:9).>>>>>Appunto opinione di timoteo….. mica è detto che abbia ragione, potrebbe aver detto una cavolata agli occhi di dio.

  6. enza says:

    "se non fosse una realtà anche spiccatamente umana………"No è una realtà extraterrestre. :-)Andate per tutto il mondo e predicate l’evangelo, chi avrà creduto e sarà stato battezzato sarà salvato chi non avrà creduto sarà condannato.Questo è il fondamento della fede cristiana.Cos’altro dobbiamo decidere Ettore?Gesù Cristo ha detto: tutto è compiuto. Lui è il Capo, in lui abita tutta la Deità.

  7. Angelo says:

    sempre partendo dal presupposto che l’abbia detto davvero… visto che parliamo per sentito dire ovviamente, oppure che chi ha ascoltato abbia capito, oppure che chi ha riporato le sue presunte parole non avesse altri scopi, oppure……

  8. - says:

    Ciao Ettore, per un po’ saro’ assente. Volevo dirti che il tuo blog è stato una piacevole sorpresa, un luogo in cui tante volte avevo paura di esprimermi, paura di creare polemiche, ma in fine dei conti, è un luogo di scambio, dove tutti siamo liberi di lasciare il nostro parere. Mi avete sempre fatto tutti molto tenerezza a diffendere le cose in cui credete, sempre nel rispetto, e sopratutto nell’amore di Dio. Continuate cosi, rispettatevi, anche se non siete sempre tutti d’accordo, ma sempre voletevi bene. Tornero’ Ettore, ma per ora devo assentarmi. Quindi non dimenticarmi. A tutti vi lascio un gran saluto, continuate sempre di credere in cio’ che avete nel cuore, di essere liberi di esprimerlo, di essere liberi di essere voi stessi, nell’amore del nostro Signore. Lui solo è verità, lui solo è luce e amore. Vi abbraccio. A te Ettore ti dico tanto di capello ragazzo per la persona che sei. Non cambiare mai. A presto. Un grosso bacio.

  9. enza says:

    Ettore se per realtà umana intendi i ministeri che Dio ha donato alla chiesa allora sì ma Dio non ha dato un ministero che sia al disopra di tutti gli altri.Per il resto ti dico che sia a livello nazionale che internazionale ma anche intercontinentale siamo in continuo collegamento con altri ministeri in un rapporto di comunicazione, comunione , edificazione, integrazione ma non esiste UN ministero che è al di sopra di tutti gli altri perchè quel ministerio appartiene a Gesù , che come Egli stesso disse a Pietro è il fondamento , la pietra angolare su cui poggia l’edificio spirituale qual’è la Chiesa. Egli è il Capo e noi suoi figli siamo il corpo , unito nelle giunture , un membro unito all’altro , nessun membro è superiore all’altro ,ognuno nell’esercizio della sua funzione.Vedi l’ordine che intendi tu non corrisponde minimamente all’ordine divino per natura perchè già nel rapporto Padre Figlio e Spirito Santo c’è un rapporto come dire "orizzontale", tutti e tre Dio ma con funzioni differenti ma comunque in perfetta armonia tra loro.L’ordine di superiorità di Uno (essere umano) su tutti gli altri permettimi di dirti che è un ordine che porta assolutamente l’impronta di spirito umano che vuole prevalere sull’altro.

  10. Ettore says:

    Enza, certo che parlo di ministeri. Siete in contatto, bene. Tuttavia il semplice contatto non è suffciente per essere un corpo. Il ministerio superiore esiste ed è quello che spiega il solito episodio degli atti, altrimenti inspiegabile (mica si limitano a comunicare). Senza contare che in questi contatti non viene meno l’autonomia di ogni chiesa che continua a fare quello che vuole, e che ci sono milioni di altre chiese che per esempio non vogliono avere niente a che fare con le assemblee di Dio (oppure hanno creato delle assemblee scismatiche). Il corpo è unito anche materialmente, non solo spiritualmente. Altrimenti è morto."….a Gesù , che come Egli stesso disse a Pietro è il fondamento , la pietra angolare su cui poggia l’edificio spirituale qual’è la Chiesa"Ma tu davvero credi a questa "interpretazione"? Anzi, qui non siamo più nel campo delle intepretazioni perchè si tratta di una palese manipolazione del senso grammaticale di una frase! Che infatti inizia col tu sei Pietro, non con l’Io sono Pietra (che è scontato). Gesù cambia il nome di Simone proprio in vista di questo. Che ci sta a fare allora Pietro nella frase?No, questa è una manipolazione bella e buona. E’ piuttosto grave come cosa.

  11. enza says:

    Ettore io non ho dato nessuna interpretazione, è la parola che parla di parla di Cristo come pietra angolare.Cristo= Pietra angolarePietra = CristoSu questa pietra= su CristoPietra della chiesa = CristoCome la giri giri sempre Cristo è il capo.La parola spiega la parola Ettore non c’è bisogno di interpretazione altrimenti ognuno può interpretare come vuole.Più chiaro di così.

  12. Daniela says:

    Ettore… per L’EVANGELO, gli apostoli ci hanno rimesso la vita!Paolo stesso dice :ritenete buona la parola ricevuta da me e nn deviate nè a destra nè a sinistra.Pietro e gli apostoli furono uccisi e vituperati a motivo di questo evangelo,a chi è lecito modificarlo??Se mai la tua chiesa è stata di Cristo oggi quel fondamento prezioso è stato sporcato e calpestato, perchè è scritto:E riguarderanno a colui che hanno trafitto!Invece lo sguardo oggi e su tante altre " persone", ma nn ha importanza tanto tu nn capisci cosa voglio dire, o meglio quel libro è solo un libro.Il SALVARE APPARTIENE SOLO A DIO, chi grida a qualcun altro perde il suo tempo.

  13. Ettore says:

    Daniela: Ma infatti siete voi che manipolate la Bibbia. Il passo del primato petrino è solo l’esempio più clamoroso.

  14. Ettore says:

    Enza: Devi imparare a leggere la Bibbia con spaienza. Cristo è la pietra angolare che però ha messo a fondamento anche una pietra "umana" che è Pietro. E’ uno strumento, non un concorrente. Non puoi glissare così su un passo per paura di una contaddizione che non c’è.

  15. Daniela says:

    Vabene Ettore hai ragione!Pietro era papa nn era sposato ed è morto a Roma!

  16. ESTER says:

    @Ettore: per favore mi spieghi solo storicamente e poi biblicamente il primato pietrino?grazie

  17. enza says:

    Ettore hai un’idea troppo "sprovveduta" di Dio, che avrebbe dato l’autorità di "presenziare" su tutta la chiesa ad UN uomo, un uomo imperfetto , fallace, vulnerabile e per questo fallibile, qual’è qualsiasi essere umano.Conosci un uomo che possa garantire la sua infallibilità?Un uomo sano di mente ?;-) Conosci un uomo a cui Dio richiederebbe una tale responsabilità? (Ma che razza di Dio sarebbe a mettere su un uomo un tale peso, una tale responsabilità, sai che pena ne portebbe nel caso sbagliasse?poverino non vorrei essere mai al suo posto).Non sò quale Dio conosci ma il Dio della bibbia , il mio Dio è un Dio sapiente,prudente (meno male) che ha avuto la sapienza di dare l’autorità assoluta a CRISTO che è L’UNICO perfetto,L’UNICO infallibile, l’UNICO santo in quanto DIO e non ad un sacerdozio imperfetto (leggiti ebrei= nuovo patto= nuovo sacerdozio= Cristo =sacerdote in eterno).Grazie Dio per la tua saggezza ma soprattutto per la tua prudenza!!!Di te di sicuro mi fido mio pastore e guardiano delle pecore, Sommo Pastore.

  18. Miriam says:

    X Giovy…. io non ti ho chiesto se i cattolici sanno cosa siignifichi SALEZZA…. io ti ho chiesto se lo sai tu. Sto palando con te non con una RELIGIONE … spero.X Ettore : Una lezioncina di ECCLESIOLOGIA non guastrebbe…..ti ho gia risposto sottoponendoti i 3 principali significati di CHIESA ….. poi se tu non vuoi vedere la distinzione dei significati, il problema è solo tuo!Ecco perchè ti consigliodi studiare Ecclesiologia Cristiana ovviamente ( e possibilmente nn solo cattolica visto che sei così curioso delle realtà cristiane che ti circondano!!

  19. Miriam says:

    P.S.: Visto che Pietro non era sposato…..questi passi di Matteo 8 –> 14 Entrato Gesù nella casa di Pietro, vide la suocera di lui che giaceva a letto con la febbre. 15 Le toccò la mano e la febbre scomparve; poi essa si alzò e si mise a servirlo.<– per AUTORITA’ ETTORINA cancellateli dalle vostre bibbie grazie!! ;D

  20. Ettore says:

    Ester: Sul primato petrino ho intenzione di scrivere dei post specifici, intanto ti rimando a questi due post:http://historia.spaces.live.com/blog/cns!4909A6BEBF18EC09!5632.entryhttp://historia.spaces.live.com/blog/cns!4909A6BEBF18EC09!5680.entry

  21. Ettore says:

    Miriam: La tua è una risposta per nulla esauriente, come era prevedibile. A te serve un accurato studio di Storia del Cristianesimo, poi forse potrai cimentarti con l’ecclesiologia.Qui non sono io che cancello i passi. Nessuno nega che Pietro fosse sposato, solo che era sposato prima di diventare apostolo. Infatti Gesù nel Vangelo va a vari matrimoni ma nessuno di questi è un matriomonio "apostolico". E in tutta la Scrittura non se ne fa menzione, forse perchè Gesù voleva i suoi eunuchi per il regno dei cieli (Matteo 19, 12); quello sì un passo da cancellare.

  22. Ettore says:

    Enza: E lo Spirito Santo che fine ha fatto? Se Dio dà una missione, dà anche la forza di compierla. Nel Vangelo non c’è posto per la paura. Dio sarebbe stato imprudente a non affidare la Chiesa anche a un’autorità umana, e dove questa è venuta a mancare i risultati sono sotto gli occhi di tutti.

  23. enza says:

    La chiesa di Cristo è sotto l’autorità della parola di Dio e la parola non sbaglia.Per questo non ci si dovrebbe prendere la responsabilità di aggiungere o togliere o interpretare al di fuori di essa.Se è Chiesa è sottomessa a Cristo ed aderente alla parola.Come disse qualcuno la parola a dire se siamo chiesa.Quando mi ci guardo mi rispecchio perciò sono certa di essere nella strada giusta, di un uomo che decidesse cose fuori di essa avrei un pò paura a fidarmi.Saggezza???Avrò preso da Papà!?Grazie Dio che fai ogni cosa giusta.:-)

  24. Daniela says:

    Allora gli si avvicinarono alcuni farisei per metterlo alla prova e gli chiesero: «È lecito ad un uomo ripudiare la propria moglie per qualsiasi motivo?». 4 Ed egli rispose: «Non avete letto che il Creatore da principio li creò maschio e femmina e disse: 5 Per questo l’uomo lascerà suo padre e sua madre e si unirà a sua moglie e i due saranno una carne sola? 6 Così che non sono più due, ma una carne sola. Quello dunque che Dio ha congiunto, l’uomo non lo separi». 7 Gli obiettarono: «Perché allora Mosè ha ordinato di darle l’atto di ripudio e mandarla via?». 8 Rispose loro Gesù: «Per la durezza del vostro cuore Mosè vi ha permesso di ripudiare le vostre mogli, ma da principio non fu così. 9 Perciò io vi dico: Chiunque ripudia la propria moglie, se non in caso di concubinato, e ne sposa un’altra commette adulterio».10 Gli dissero i discepoli: «Se questa è la condizione dell’uomo rispetto alla donna, non conviene sposarsi». 11 Egli rispose loro: «Non tutti possono capirlo, ma solo coloro ai quali è stato concesso. 12 Vi sono infatti eunuchi che sono nati così dal ventre della madre; ve ne sono alcuni che sono stati resi eunuchi dagli uomini, e vi sono altri che si sono fatti eunuchi per il regno dei cieli. Chi può capire, capisca».Eunuchi per il regno dei cieli???? Ma Gesù dice quello di chi divorzia! fino a questo siamo arrivati? A dire ke il Signore chiede di rompere il matrimonio per servilo??? Doveri dei vescovi e dei diaconi1 Questa parola è sicura: Se uno desidera l’ufficio di vescovo, desidera un buon lavoro. 2 Bisogna dunque che il vescovo, sia irreprensibile, marito di una sola moglie, sobrio, assennato, prudente, ospitale, atto ad insegnare, 3 non dedito al vino, non violento, non avaro, ma sia mite, non litigioso, non amante del denaro; 4 uno che governi bene la propria famiglia e tenga i figli in sottomissione con ogni decoro; 5 (ma se uno non sa governare la propria famiglia, come potrà aver cura della chiesa di Dio?). 6 Inoltre egli non sia un neoconvertito, perché non gli avvenga di essere accecato dall’orgoglio e non cada nella condanna del diavolo. 7 Or bisogna pure che egli abbia una buona testimonianza da quelli di fuori, affinché non cada nell’ingiuria e nel laccio del diavolo. 8 Similmente i diaconi siano dignitosi, non doppi nel parlare, non dediti a molto vino, non avidi di illeciti guadagni, 9 e ritengano il mistero della fede in una coscienza pura. 10 Or anche essi siano prima provati, poi svolgano il loro servizio se sono irreprensibili. 11 Anche le loro mogli siano dignitose non calunniatrici, ma sobrie e fedeli in ogni cosa. 12 I diaconi siano mariti di una sola moglie e governino bene i figli e le proprie famiglie. 13 Coloro infatti che hanno svolto bene il servizio si acquistano una buona reputazione e grande franchezza nella fede in Cristo Gesù. 14 Ti scrivo queste cose nella speranza di venire presto da te, 15 affinché, se dovessi tardare, tu sappia come bisogna comportarsi nella casa di Dio, che è la chiesa del Dio vivente, colonna e sostegno della verità. 16 E, senza alcun dubbio, grande è il mistero della pietà: Dio è stato manifestato in carne, è stato giustificato nello Spirito, è apparso agli angeli, è stato predicato tra i gentili, è stato creduto nel mondo, è stato elevato in gloria. 1 TIMOTEO 3Chiarito questo punto ti dò un suggerimento quando scrivi il prossimo post vai a dare un occhiata alla Costituzione Apostolica poi mi dici!

  25. enza says:

    Ettore lo Spirito Santo se c’è nella persona non ti porta mai a contraddire o ad andare fuori dalla parola ma la conferma dal momento che è Dio e ha ispirato la parola no!?

  26. Miriam says:

    Si ma i VESCOVI non possono essere sposati Danielaaaaaaaaaaaa ma insomma nn lo saiiiii?? Strappiamo pure questi passi sempre per AUTORITA’ ETTORINA così la bibbia comincerà a quadrare x i conti religiosi!!Su forzaaa……………………. ;D

  27. enza says:

    E poi, scusa, parli di Spirito Santo, a proposito siete battezzati di Spirito Santo?Sai noi siamo nati a pentecoste, sai la discesa dello spirito santo…..voi riceverete potenza quando lo spirito santo scenderà su di voi…….e questi saranno i segni che accompagneranno coloro che avranno creduto " nel mio nome scacceranno i demoni , parleranno in nuove lingue etc etc….?Quella roba lì che leggi nello specchio che ti dovrebbe rivelare chi sei spiritualmente (oltre ai frutti dello spirito), chiamasi parola di Dio.Ciao ciao caro

  28. Giovy says:

    Miriam , tralascio la provocazione sul mio credere per fede o per religione e rispondo:VITA ETERNA …<<Chi crede in me anche se è morto vivrà, e chiunque vive e crede in me non morirà in eterno>>ed io credo in lui, che e’ la parola viva….e al consolatore che ci ha donato che soffia come , dove e quando vuole.

  29. ESTER says:

    Io pretendo che mi si diano le prove che il primato pietrino sia biblico.1) quando Pietro si trovo’ a Roma?2)e’ vero che qui vi abbia subito il martirio?3)ci sono delle testimonianze archeologiche che confermano cio’ che attesta la chiesa cattolica?4)Che attinenza c’e’ tra il primato pietrino e le lettere di Clemente(96)e di Ignazio di ANTIOCHIA(110)?5) Eì VERO CHE NELLA CHIESA PRIMITIVA NON ESISTEVA AFFATTO IL DOMINIO INTESO COME OGGI LO INTENDE LA CHIESA,(dominio -)ma bensi’ uguaglianza e servizio tra fratelli?6) Come mai Paolo riprende Pietro, se come dite voi era colui che aveva il primato?!7) E’ VERO CHE NELLA CHIESA PRIMITIVA TUTTI GLI APOSTOLI SONO STATI A servizio della causa di Cristo E NON C’ERA PROPRIO NESSUNO CHE VOLEVA EMERGERE SUGLI ALTRI!?8) LA Chiesa oggi deve o no seguire le orme di Cristo come la chiesa primitiva o no?!dankeschòn

  30. ESTER says:

    Cara Giovy, Miriam ti ha solo detto la verita’ e la verita’ TI fa male LO SO. Eh CAPITA.Ma dobbiamo leggere la bibbia tutta interamente cosi’impariamo a vivere per la causa di Cristo .

  31. Maurizio says:

    La Bibbia… ridurre Dio, l’Infinito e l’Assoluto ad un libro che è stato scritto da qualche pastore e qualche pescatore col solo scopo di farvi togliere una frazione del velo dagli occhi… a me pare assurdo.Io credo nel Dio vivente, nel Dio che ha mandato in mezzo a noi il Suo Spirito ed ha un progetto di Salvezza. Io non credo nel Dio morto e putrescente in qualche vecchia pagina scritta in pessimo greco o in qualche carica ecclesiastica. Io credo nel Fine, altri credono nel mezzo che il Fine ci ha mandato per farci sentire meno nullità.

  32. Daniela says:

    Vabè se Dici di credere in Cristo fai prima, ma ti comunico che nn si può credere in DIO e sprezzare la parola 😉

  33. Giovy says:

    Lascia perdere Maurizio…fiato sprecato…Ester, mi affido alla tua preghiera , perche’ sono certa che mi accoglierai come sorella in Cristo anche se non faccio parte tua "religione"…. io nel frattempo preghero’ per te affinche’ il buon Dio ti insegni a vivere con umilta’ e con ragione….

  34. Daniela says:

    Scusa Giovy, perchè nel definire la parola di DIO così:La Bibbia… ridurre Dio, l’Infinito e l’Assoluto ad un libro che è stato scritto da qualche pastore e qualche pescatore col solo scopo di farvi togliere una frazione del velo dagli occhi… a me pare assurdo*non credo nel Dio morto e putrescente in qualche vecchia pagina scritta in pessimo greco o in qualche carica ecclesiastica.Secondo te è esatto?? Vabè buono a sapersi!

  35. Miriam says:

    Bene Giovy, come vedi crediamo la stessa cosa rispetto alla SALVEZZA…. e allora di cosa ci accusi?

  36. Maurizio says:

    La discussione verte non sugli effetti della salvezza, ma sulle cause della salvezza.Voi ritenete che dipenda dalla Grazia, perché il compiere le opere vuol dire essere già stati graziati. Secondo me tra fede e opere non c’è differenza, perché interrogato in materia Gesù disse che l’opera è il credere nella sua parola. Quindi il credere nel Dio Vivente vuol dire rispettare il suo comandamento.

  37. Giovy says:

    Miriam io non VI accuso di nulla , semmai e’ il contrario…ora devo far vedere i compiti alle bimbe ritorno dopo . pace a tutti!

  38. Miriam says:

    E siamo d’accordo Maurizio…allora le esclamazioni di stupore che mi sono state esposte + sotto non avevano motivo di essere….se siamo daccordo su cosa sia la salvezza che mi chiedete a fare se un indios possa o meno essere salvato?? Lo sapete meglio di me no?Finalmenteeeeeee!!!!!

  39. Maurizio says:

    Certo che lo sappiamo

  40. Marco says:

    Ci risiamo…

  41. Ettore says:

    Enza: Ti sbagli, perchè nella Bibbia non è scritto tutto. Lo dice lo stesso Gesù. La Bibbia è il testo fondamentale, è la Costituzione. Però questa va integrata dalle leggi. Allo stesso modo la teologia è una scienza in movimento. Una legge non può essere incostituzionale. Ci sono vari problemi teologici che non vengono affrontati al di fuori della Bibbia, ma con lo spirito del Vangelo. Negare questo vuol dire che quando poi sorgerà una nuova questione, ognuno deciderà per se. Così come accade a voi.

  42. Ettore says:

    Daniela: Infatti Gesù non parla degli apostoli, ma dei fedeli. Riguardo la rottura del matrimonio per servire Dio, ti converrebbe leggere qualcosa sul privilegio paolino. I passi che citi sono ben noti, e rimandano al tema del celibato che adesso non c’entra niente. E’ un pò strano questo fenomeno. Io parlo di Chiesa e di primato petrino, e voi mi rispondete con battesimo, Madonna e celibato.

  43. Ettore says:

    Ester:1- 2) Sì, Pietro è stato a Roma. Lo testimoniano fonti autorevoli come quelle di san Clemente vescovo di Roma che, proprio nella lettera che citi (se non erro), parla del martirio di Pietro. Sulla data precisa non ci sono molte certezze, se non che il martirio avvenne negli anni delle persecuzioni neroniane.3) Sì, la tradizione è stata pienamente confermata. Gli scavi in san Pietro hanno scoperto il tropaion che risale al I-II secolo ed è dimostrato da vari graffiti che esso fu meta di pellegrinaggio fin da subito. La memoria della tomba di Pietro fu conservata a lungo fino agli interventi di Costantino che ci costruì sopra la prima basilica. Tutte le infromazioni le trovi nei libri della grande archeologa Margherita Guarducci che ha partecipato ai lavori.4) L’attinenza è che Clemente è il vescovo di Roma e scrive con autorità ad una chiesa fuori dalla sua normale giurisdizione. La lettera di Ignazio denota una particolare reverenza che non usa con altri vescovi. Oltre a queste due lettere c’è da dire che il primato petrino era riconosciuto praticamente da tutta la cristianità, solo che in Oriente alcuni lo consideravano come un titolo puramente onorifico.5) Dipende da che si intende per dominio e per uguaglianza. Già la Chiesa primitiva aveva le sue colonne.6) Perchè anche Pietro può sbagliare.7) Sì, ma esisteva anche l’autorità come servizio.8) Sisi, è questo il problema. Tu sei sicura che la tua chiesa somigli a quella antica?

  44. Daniela says:

    Ettore lo sai che penso?? Che fai lo gnorri questo penso, fiato sprecato con te!!!

  45. Ettore says:

    Se dici cose assurde è chiaro che sprechi il fiato, siamo d’accordo.

  46. ESTER says:

    @Ettore: sinceramente mi aspettavo piu’ onesta’ intellettuale. Per quanto riguarda la vicenda CHE Pietro sia stato a Roma e che qui vi ha trovato il martirio e dopo vi sarebbe stato un successore non ci sono testimonianze ne’ NEI VANGELI NE’ ARCHEOLOGICHE!!!!Anzi solo le lettere di Paolo ci rendono testimonianza cge egli INSIEME A Giacomo e Giovanni ha tenuto il la DIREZIONE DELLA COMUNITA’ PRIMITIVA di Gerusalemme. In seguito e’ stato in visita AD Antiochia(49/ 50) E A CORINTO,CI SONO LE LETTERE DI (CLEMENTE(96) E DI IGNAZIO DI ANTIOCHIA(110) CHE ATTESTANO CHE A ROMA PIETRO ABBIA TROVATO IL MARTIRIO,MA COMUNQUE NON C’E’ CERTEZZA” A S S O L U T A ” SU QUESTA VICENDA.La chiesa cattolica ha giustificato il primato pietrino con una F A L S I FI CA Z I O NE .Il papa Clemente avrebbe inviato a Giacomo ,fratello del Signore.Secondo questa lettera Pietro avrebbe trasmesso a CLEMENTE iL potere di legare e sciogliore.Oggi sappiamo che si tratta di un falso della fine del 2 sec.Questa sara’ la guistificazione della chiesa cattolica, e lo e’ ancora oggi.Nel nuovo testamento vengono evitate le parole GERARCHIA, PERCHE’ OVVIAMENTE DENOTANO ”D O M I N I O”.vIENE INVECE adoperato il termine” D I A C O N I A” che significa SERVIZIO (SERVITORE A TAVOLA), IL PIU’ GRANDE TRA VOI DIVENTI COME IL PIU’ PICCOLO A CHI GOVERNA COME COLUI CHE SERVE).iNFATTI TUTTI GLI APOSTOLI SONO stati al servizio della causa di Gesu’ Cristo e voler fare emergere uno sugli altri per puro Dominio, per giustificare il potere papale e’ soltanto un fatto MERAMENTE UMANO che non ha niente a che fare con il messaggio di Gesu’ Cristo.Questa lettera FALSA e’ solo l’inizio un’epidemia DI MASSA DELLE FALSIFICAZIONI,come dICHIARA LO STORICO BLOCH ,ESSE RAPPRESENTANO UN FATTORE DI POTERE CHE DURA SINO AI NOSTRI GIORNI fatte in nome della chiesa di Gesu’ Cristo. Quindi Pietro non e’ mai stato un primus inter pares.La chiesa di Gesu’ Cristo e’ nascosta nelle sue PIAGHE.

  47. Daniela says:

    Si lo so io dico sciocchezze e la costituzione apostolica dice che nn fù PIETRO il 1 PAPA ma LINO, infatti la lista dei PAPI comincia da LINO nella COSTITUZIONE APOSTOLICA…. e chissà perkè!!!Ma tanto me lo sono inventato…….. nn ci fare CASO!

  48. Daniela says:

    Naturalmente era una battuta nn mi sn inventata nulla!APRITE UN ENCICLOPEDIA!!!!!

  49. ESTER says:

    @Ettore:Se dici cose assurde è chiaro che sprechi il fiato, siamo d’accordo. Infatti Ettore ne hai detto abbastanza. @Giovy:Ester, mi affido alla tua preghiera , perche’ sono certa che mi accoglierai come sorella in Cristo anche se non faccio parte tua "religione"…. io nel frattempo preghero’ per te affinche’ il buon Dio ti insegni a vivere con umilta’ e con ragione….Giovy: LA TUA APPARENZA DI RELIGIOSITA’ TI SMASCHERA, NON SEI NEANCHE UNA ORIGINALE CATTOLICA.Le tue parole hanno solo un’apparenza di pieta’ ma tu ne rinneghi la potenza. Mi dispiace non devi solo sembrare cattolica ma lo devi essere effettivamente.Con tanto affetto e preghero’ con tutto il mio cuore.

  50. Giovy says:

    Grazie Ester come vedi ho tanto bisogno di preghiera …sorridi Gesu’ ti ama!!

  51. Ettore says:

    Ester: Le testimoninze archeologiche ci sono eccome. I Vangeli non c’entrano perchè si fermano alla resurrezione di Gesù, e anche gli Atti non vanno molto oltre. Le certezze assolute non esistono, almeno non in campo scientifico. Tu mi hai fatto una domanda e io ti ho dato una risposta, non ci sono ragionevoli dubbi sulla predicazione di Pietro a Roma che infatti è data per certa da quasi tutti. Quando voi evangelici non volete accettare una realtà, dite che tanto non c’è certezza. Ma ovviamente questo con me non funziona. Non ho capito quali sarebbero le falsificazioni. La lettera di Clemente è un falso? Ma davvero? E dove l’hai letto?"Nel nuovo testamento vengono evitate le parole GERARCHIA, PERCHE’ OVVIAMENTE DENOTANO ”D O M I N I O”.vIENE INVECE adoperato il termine” D I A C O N I A” che significa SERVIZIO (SERVITORE A TAVOLA), IL PIU’ GRANDE TRA VOI DIVENTI COME IL PIU’ PICCOLO A CHI GOVERNA COME COLUI CHE SERVE)."E brava. Mi citi proprio un passo dove si testimonia che nella chiesa c’è chi governa. Chiamala come vuoi: gerarchia, diaconia, servizio. Il concetto è quello. Cmq, se proprio lo vuoi sapere, sei tu ad essere stata smascherata dalla tua arroganza. Non Giovy dalla sua umiltà.

  52. Ettore says:

    Daniela: E chissà perchè fonti precedenti, più vicine ai fatti, di Pietro parlano eccome, chissà! Ireno scrisse quell’elenco nel 270, le fonti che ho citato io sono molto più antiche (e quindi più affidabili).

  53. ESTER says:

    Ettore la storia non la puoi proprio cambiare.La lettera e’ FALSA, INFORMATI,E VEDRAI CHE DICO LA VERITA’. iNOLTRE LA CHIESA CATTOLICA E’ PIENA ZEPPA DI CONCILII DOVE AFFERMA IL FALSO, RIGUARDO LA PAROLA DI DIO.Un serio storico E’ TENUTO A DIRE la verita’.Quella lettera e’ FALSA.Colui che governa e’ GESU’ CRISTO CAPO E COMPITORE DELLA NOSTRA FEDE, NON CONCILII BUGIARDI FATTI DA UOMINI CHE PRETENDONO DI ESSERE LA CHIESA DI CRISTO CON ARROGANZA.La chiesa cattolica romana e’ una religione pagana, vedi culto alla madonna( culto orientale pagano), vedi la confessione(culto pagano risalente alla cultura irlandese ma proveniente dall’oriente),perche’ non spieghi ,ma questa volta la verita’, perche’ la chiesa ha DOVUTA FARE UN CONCILIO PER DICHIARARE COME DOGMA LA MADRE DI GESU’ POI DIVENTATA IMPROVVISAMENTE MADRE DI DIO????????????????????!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!Perche’ non provi a spiegARE CHE ROMA PER AVERE L’EGEMONIA HA COSTRETTO MOLTI A PAGARE UN TRIBUTO???!VERGOGNA.OGNI CONCILIO E’ STATO FATTO PER GARANTIRE ALLO STATO DELLA CHIESA PIU’ POTERE, SOLO POTERE, NIENT’ALTRO CHE POTERE.TI CONSIGLIO DI STUDIARE LA STORIA SERIAMENTE AFFINCHE’ LA TUA MENTE VEDA CON CHIAREZZA QUELLE CHE SONO STATE TUTTE LE FALSIFICAZIONI FATTE DALLA CHIESA.QUESTA E’ LA CHIESA CATTOLICA.nON E’ VERO CHE CI SONO TESTIMONIANZE ARCHEOLOGICHE , MI SA CHE PURESU QUESTO ARGOMENTO SEI INFORMATO MALE.La mia non e’ arroganza ma dico la verita’ e quanto pare anche a te sta non sta a cuore LA CAUSA DI GESU’ CRISTO .

  54. Giovy says:

    Grazie Ettore, le parole di un amico fanno sempre bene al cuore , quando sai che ti ha capito , allora anche le correzioni per smussare gli angoli duri vengono accettati e fanno tanto crescere ed io ho bisogno di crescere e un cattolico come te che ama cosi tanto la nostra chiesa mi e’ di grande esempio.

  55. Giovy says:

    mi correggo:cristiano cattolico:)p.s: mi servirebbero un altro po’ di canti …quello di abramo e’ stato gradito da tutti in comunita’!

  56. Ettore says:

    Ester: hai confermato tu stessa la mia diagnosi, arroganza con aggravante ideologica. Questo tono poi pieno di odio è anche un pò preoccupante.

  57. Ettore says:

    Giovy: Figurati, grazie a te 😀

  58. Daniela says:

    Il successore di Pietro? (le immagini del testo sono in parte originali ed in parte tratte dai testi citati in bibliografia) Il Sommo Pontefice, Giovanni Paolo II°, è chiamato il 263° pontefice, almeno nelle liste Vaticane, ma il numero non sembra così certo. Ci sono state molte occasioni nelle quali nessuno sapeva con certezza chi, dei diversi pretendenti al titolo, fosse il vero papa. Soltanto nel 1073 Gregorio VI° proibì espressamente ai cattolici di chiamare "papa" una persona diversa dal vescovo di Roma. In precedenza molti vescovi erano affettuosamente chiamati ed invocati con il titolo di Papa o "pope". Si sostiene che Pietro fosse il vescovo di Roma, ma non pare nemmeno certo che a Roma egli si sia fermato per un certo tempo (i più accreditati studiosi gli attribuiscono al massimo tre anni di permanenza nella città). E’ invece sicuro che nella lettera di Paolo del 58 d.C., indirizzata ai Romani, egli menziona personalmente 29 individui, ma non saluta affatto Pietro. Omissione sconcertante se Pietro fosse stato formalmente il vescovo di Roma. D’altra parte non c’era alcuna ragione per la quale Pietro dovesse essere vescovo a Roma. Non era nemmeno stato vescovo a Gerusalemme, dove , dopo la morte di Gesù, capo della Chiesa era diventato Giacomo, il fratello del Signore. C’è poi anche il fatto stranissimo che il nome di Pietro non appare nei primi successivi (all’epoca di Pietro) elenchi dei vescovi di Roma. Ireneo, vescovo di Lione dal 178 al 200 d.C., che può citare con assoluta precisione la propria personale sequenza di "tradizione" vescovile sino a risalire direttamente all’apostolo Giovanni, elenca tutti i vescovi di Roma fino al dodicesimo, Eleuterio, ma, come primo vescovo, parte da tale "Lino". Altrettanto si ritrova nella "Costituzione Apostolica" dell’anno 270, nella quale si precisa che Lino ottenne la sua nomina direttamente da Paolo.Proprio nel tentativo di risolvere l’incongruenza in molti elenchi di pontefici seicenteschi i pontefici numero uno e due delle antiche liste, Lino e Cleto, vengono addirittura ridotti alla qualità vescovile, saltando a pié pari da Pietro a Clemente (e ricordiamo che, in realtà, la medesima idea "cattolica" di "papa" era in quel tempo senza significato alcuno). Secondo alcuni la cosa si spiega soltanto con l’ipotesi che nella mente degli antichi commentatori gli apostoli costituissero una classe a parte, da non confondere con le normali gerarchie, e che essi, gli apostoli, non appartenessero a nessun luogo specifico ma a tutta la Chiesa in senso lato. La Chiesa ha stabilito come essenziale elemento di "fede" (e di potere come vedremo) che i papi sono successori di S.Pietro come vescovo di Roma, ma egli non ha mai portato quel titolo, che gli fu attribuito solo molti secoli dopo. Su questa esile ed inconsistente base il Papa è diventato l’ultimo sovrano assoluto sul pianeta, con poteri che hanno del fantastico. Naturalmente, come tutti i regnanti di questo genere, la sua corte burocratica, la Curia, che alla fin fine ha sempre vinto tutte le sue battaglie, risulta in grado di condizionarne pesantemente le scelte sia direttamente sia indirettamente, filtrando opportunamente le informazioni destinate al Pontefice Ancora più strano è che questo potere assoluto, costruito appunto sulla inesistente correlazione con Pietro con la straordinaria frase "Tu es Petrus, et super hanc petram aedificabo ecclesiam meam, et portae inferi non praevalebunt adversus eam" (giustificata dagli studiosi con il fatto che in Aramaico "Pietro" e "rocca/pietra" sono entrambi "Cepha"), non abbia trovato fondamento teologico alcuno fino al XV° secolo. A Cipriano, Origene, Cirillo, Ilario, Gerolamo, Ambrogio, Agostino, per citarne alcuni, non verrebbe mai in mente di applicarla al Papa, anzi proprio fino al XV° secolo era prassi costante riferirsi solo al Signore come unica "pietra portante" della Chiesa. Inoltre Pietro non era nemmeno un grandissimo esempio in ordine alla "infallibilità" autoattribuitasi dai pontefici. Pietro fece terribili errori sia prima sia dopo la morte di Gesù (i vari tradimenti, il tentativo di impedirgli di andare a Gerusalemme,etc.) tanto che uno dei più grandi studiosi di diritto canonico, Graziano, nel 1150, dice:" Petrus cogebat Gentes Judaizare et a veritate evangeli recedere" , cioè "Pietro spingeva i Gentili a vivere come Ebrei allontanandosi dalla verità del Vangelo". Ettore dove le prendi le fonti??

  59. Ettore says:

    Da dove le prendi tu le fonti, vorrai dire, visto che vai scopiazzando cose senza nemmeno citare la fonte. E poi riporti un testo che ti dà torto, visto che dà per assodata la presenza di Pietro a Roma, cosa che fino a poco fa negavi. Il testo che hai incollato si basa su una fonte sola, che ti ho già piegato essere tarda. Poi il resto sono tutte schiocchezze come la solita manipolazione del passo sul primato petrino e il fraintendimento del concetto di infallibilità. La verità è l’esatto contrario, nessuno fino al XVI secolo ha dubitato della tradizione che ancora oggi appare molto solida, poi per motivi ideologici è diventata scomoda e da lì tutte queste storie senza senso.

  60. Marco says:

    Io mi chiedo solo come si faccia a definire Papa uno (e più) che non sapeva nemmeno di esserlo! E’ questa la vera storia senza senso

  61. Daniela says:

    Sì Ettore, leggi pure per i fatti tuoi….. apposto, nn c’è la posso fare a portare un dialogo avanti così stupido.Per la fonte: ieri sera era tardi nn ho copiato la fonte… che ci vuole a trovarla 40 anni? Bah!!

  62. Ettore says:

    Devo dire che non ho mai assistito ad una discussione così scientifica XDMa figurati se io mi devo andare a cercare per il web tutto quello che voi andate scopiazzando…visto che oggi è Domenica però ho fatto uno sfrorzo e ho scoperto che trattasi del testo di un tale Marco Capurro. Quali siano i suoi studi e i suoi titoli non è dato sapere, ma non è difficile immaginarlo. La bibliografia poi è davvero ottima, giusto un pò vecchiotta. Non ho letto tutte le estenuanti 40 pagine, ma colpisce che non ci sia nemmeno una nota. Mai una volta che indichi una fonte (fra quelle che dice di usare). Davvero un ottimo lavoro, mi raccomando: prendetelo come oro colato 😀

  63. Daniela says:

    Sei poco poco permaloso mi pare, ma fa nnt , nn ti disturbo più.Nè la tua quiete, nè quella della platea dal cuor di leone che ha sempre ragione… 😉 ciao ciao

  64. ESTER says:

    La fonte per eccellenza e’ la Bibbia, dove non si parla di ”Primato Pietrino”.Il primato pietrino della chiesa cattolica secondo cui da Pietro si sarebbero succeduti i papi romani si poggia sulla frase:”Tu sei Pietro e su questa roccia sorgera’ la MIA CHIESA”.Ma per capire effettivamente questa frase bisogna risalire AL DISCORSO INIZIALE,INFATTI Gesu’ disse ai suoi discepoli( CHI CREDETE CHE IO SIA?) E Pietro pieno di spirito Santo rispose:” tu sei IL CRISTO,FIGLIO DEL DIO VIVENTE” ALLORA Gesu’ disse:”Ne’ carne e sangue ti hanno rivelato cio’ ma Lo SPIRITO DI DIO”;E continuando la celebre frase” TU sei Pietro e su questa roccia costruirai la mia CHIESA”.Ma l’espressione su QUESTA ROCCIA SIGNIFICA SU QUESTA VERITA’,SULLA RIVELAZIONE CHE GESU’ E’ IL CRISTO ,FONDERAI LA MIA CHIESA.Gesu’ Cristo ,nostro Signore, e’ la PIETRA ANGOLARE SU CUI POGGIA TUTTO DELLA CHIESA.UN’edificio costruito non su pietre materiali,MA SULLA VERITA’ E SULLA FEDE DI OGNI CRISTIANO. Per quanto riguarda la bibbia Pietro non ha lasciato nessun successore,confermate solo da lettera Di Clemente, pura falsificazione, e poi solo nella lettera si parla del fatto che Pietro sia stato e abbia subito il martirio a roma,non nellA BIBBIA.Hai citato la fonte di Ireneo di Lion,e’ vero o no che costui elevo’ una protesta contro il vescovo Vittore che scomunicava l’intera asia minore per una data unitaria( romana)della Pasqua?Ecco proprio qui si vede siamo nell’eta’ precostantina come la chiesa romana ancora non aveva l’autorita’ morale in senso giuridico, che acquistera’ in seguito nell’eta’ Costantiniana.Si susseguirono COSI’una serie di lotte perche’ ROMA PRETENDEVA IL COMANDO DI TUTTE LE CHIESE DEL MONDO.La fonte che citi cioe’ Ireneo di LIONE si puo’ capire se la leggiamo nel suo ambito storico dove e’ nato. Fonte quindi non attendibile e veritiera,infatti non SI FA’ PORTAVOCE DELLA parola di DIO, MA DEGLI INTENTI POLITICI. ECCO PROPRIO DI QUESTO SI TRATTA :POLITICA.Comunque e’ troppo deludente che uno storico non conosca e rinneghi la Storia , Gesu’ e’ morto per te , per tutti e tu non vuoi ammettere neanche cio’ che realmente accaduto?!. Sono sdegnata ,delusa ma convinta che ora qualchuno abbia finalmente aperto gli occhi.Con questo parole mi concedo . Grazie

  65. Ettore says:

    Proprio perchè sono uno storico non posso accettare quello che dici, il tuo metodo è la distruzione delle fonti. Non ti piace la lettera di Clemente? E allora è falsa, anche se solo tu ne sei al corrente in tutto il mondo; ovviamente senza che per questo ti venga in mente di fornire un minimo di argomentazione. La questione della Pasqua offre delle considerazioni che vanno in senso del tutto opposto a quelle che vorresti. Proprio perchè litigavano sulla data della Pasqua è segno che la Chiesa era unità e che quindi era sotto un’autorità, altrimenti ognuno si sarebbe festeggiato la sua Pasqua e basta. Come fai a dire che la Bibbia è la fonte per eccellenza, e poi subito dopo manipolare il senso grammaticale di un passo? Se fosse come dici tu, Gesù avrebbe dovuto dire: "Bravo Pietro, mi hai scoperto. Su questo fatto costruirò la mia chiesa". Invece dice "Tu sei Pietro" che vuol dire nel contesto della frase? Gesù lo chiama apposta Pietro per poter creare l’analogia con la pietra di cui subito dopo, altrimenti il "tu sei" perde di ogni significato! E’ una frase con soli due periodi, ci deve essere un collegamento. Altrimenti è come se io dico: "Tu sei Ester, mi piace la pizza". E’ assurdo, perde di ogni significato logico e grammaticale. Indignati quanto vuoi, ma io non posso rinnegare così la mia ragione. Chi era che diceva che è meglio piacere a Dio che agli uomini?

  66. Annamaria says:

    x Ettore.Saluti. Ho letto per sommi capi ciò che hai scritto, e ti contesto che la parola rivelata non può essere data solo ad un uomo come Pietro,perchè altrimenti sarebbe falsa.Gesù disse a Pietro o cefa (piccola pietra) che non carne e sangue ti hanno rivelato chi sono ,infatti poco dopo quando Gesù rivelò loro che doveva soffrire ,pietro disse: no ! questo non ti avverrà; li Gesù sgridò Pietro chiamandolo Satana; come , se ebbe la rivelazione perchè lo chiama satana?E’ un controsenso , ma vediamo che Cristo mette tutti sotto lo stesso giudizio dicendo:Tutti hanno peccato e sono privi della gloria di Dio. Il Pietro che vediamo nei vangeli è solamente colui che ha avuto la rivelazione di chi era Cristo, per farlo sapere ai suoi concittadini e contemporanei che da quel momento sarebbe cominciata una nuova era per il mondo, cominciando da Gerusalemme.La bibbia è la lettera d’amore che Dio ha inviato agli uomini affinchè sapendo ciò che egli ci ha consigliato di fare,non sbaglino ancora a leggere ciò che intossica lo spirito dell’uomo, rendendolo sterile e senza vita. Poi non mi risulta che Pietro sia mai stato a Roma, l’epistola ai romani parla di lettere che Pietrofece scrivere per i fedeli di quel posto cioè Roma,il resto c’è molta manomissione che il Signore ripagherà come è scritto in Apocalisse 22: guai a chi aggiunge e guai a chi toglie.

  67. Annamaria says:

    p.s .correggo, solo Paolò mando lettere ai Romani per avvisarli che si trovava li in prigione. saluti

  68. ESTER says:

    Ne’ nel Nuovo Testamento si parla di un Vescovo Di ROma,ne’ ed e’ la cosa piu’ sorprendente nelle piu’ antiche fonti POSTNEOTESTAMENTARIE. Ireneo fa una lista di vescovi, ma come mai non compare Pietro?Si tratta di ricostruzioni del 2 sec., che hanno usato nomi romani in certi casi noti.Quindi in questa lista NON COMPARE IL NOME DI PIETRO, E ALLORA L’INCARICO DA CHI LO AVETE RICEVUTO?????La verita’ e’ che pur di AVERE RAGIONE SIETE STATI DISPOSTI A RIEMPIRE LA STORIA DI FALSIFICAZIONI, E CHISSA’ ANCORA QUANTI NE FARETE. Come mai tante guerre al’interno anche dentro la chiesa, fra tutte le chiese, e poi anche all’esterno se il primato che roma vantava esisteva ?!LA VERITA’ E’ CHE NON E’ MAI ESISTITO UN PRIMATO PIETRINO, MA E’ FRUTTO DELLA ARROGANZA DELLA CHIESA CATTOLICA ROMANA.

  69. ESTER says:

    Anche nella piu’ antica lettera della stessa comunita’ romana (alla comunita’ di Corinto, intorno al 96) di cui (secondo una dichiarazione di Dionigi di Corinto, intorno al 170,trmanadata da Eusebio) SAREBBE AUTORE UN CERTO Clemente, non compare daUN singolo autore; NE’ PER ROMA NE’ PER CORINTO VIENE MENZIONATO UN V E S C O V O .

  70. Ettore says:

    Annamaria: Infatti il primato petrino non vuol dire che la rivelazione è data solo a Pietro. Riguardo la predicazione di Pietro a Roma c’è ormai unanimità fra gli storici, perfino ortodossi e protestanti (vedi anche il testo che ha postato Daniela). Hai ragione che sul caso c’è stata molta manomissione, ma le manipolazioni sono soprattutto del campo protestante come sul passo del primato petrino. E la maledizione dell’Apocalisse si riferisce proprio a quelli che manomettono i testi, non su chi ci riflette.Ciao.

  71. Ettore says:

    Ester: Cmq guarda che Ireneo riconosceva il primato della Chiesa di Roma, quindi è una fonte che ti dovresti ben guardare dall’usare. Anche se la sua lista è in alcune parti inattendibile, la mancanza di Pietro è spiegabile col fatto che lo riteneva insieme a Paolo il fondatore della Chiesa di Roma. Per questo inizia l’elenco da Lino, cioè dal primo successore.La lettera a Corinto è universalmente attribuita a Clemente, non è colpa mia. Clemente era il vescovo in quegli anni, anche secondo Ireneo, e a lui fu da subito attribuita. Ed è lo stesso Ireneo che la attribuisce a lui:"Aveva visto Pietro e Paolo ed era stato in relazione con loro. A capo della comunità di Roma conquistò per la Chiesa amici potenti nella corte imperiale. La sua lettera ai cristiani di Corinto, che erano in lotta tra loro, è «l’epifania del primato romano»E sempre Ireneo scrive:"A questa Chiesa infatti, per la sua più forte preminenza è necessario che convenga ogni Chiesa, cioè i fedeli che da ogni parte [del mondo] provengono; ad essa, nella quale da coloro che da ogni parte provengono fu sempre conservata la tradizione che discende dagli Apostoli".Cioè mentre dici che il primatro romano non è mai esistito, citi delle fonti che lo riconoscono apertamente. Ho l’impressione che Ireneo stia per perdere tutta la sua attendibilità…Ti consiglio di approfondire con qualche lettura:http://apologetica.altervista.org/san_pietro_roma.htmhttp://www.storialibera.it/epoca_antica/origini_cristiane/primato_di_pietro/articolo.php?id=110&titolo=Il%20Primato%20di…%20Ireneohttp://www.storialibera.it/epoca_antica/origini_cristiane/primato_di_pietro/articolo.php?id=2015&titolo=san%20Clemente

  72. Ettore says:

    Ti consiglio anche questa paginetta di Wikipedia:http://it.wikipedia.org/wiki/Ireneo_di_Lione

  73. Miriam says:

    La tradizione degli apostoli, manifesta in tutto quanto il mondo, si mostra in OGNI CHIESA A TUTTI COLORO CHE VOGLIONO VEDERE LA VERITA’ e noi possiamo enumerare i vescovi stabiliti dagli Apostoli nelle Chiese e i loro successori fino a noi… (Gli Apostoli) vollero infatti che fossero assolutamente perfetti e irreprensibili in tutto coloro che lasciavano come successori, trasmettendo loro la propria missione di insegnamento. Se essi avessero capito correttamente, ne avrebbero ricavato grande profitto; se invece fossero falliti, ne avrebbero ricavato un danno grandissimo (Adversus haereses, III, 3,1: PG 7,848). CONCORDO CON IRENEO E MI ASPETTO DI RICONOSCERE NELL’ELENCO DEI VESCOVI DALLA CHIESA PRIMITIVA AD OGGI LE SEGUENTI CARATTERISTICHE:1Timoteo 3 –> 2 Ma bisogna che il vescovo sia irreprensibile, NON SPOSATO CHE UNA SOLA VOLTA, sobrio, prudente, dignitoso, ospitale, capace di insegnare, 3 non dedito al vino, non violento ma benevolo, non litigioso, non attaccato al denaro. 4 Sappia dirigere bene la propria famiglia e abbia figli sottomessi con ogni dignità, 5 PERCHE’ SE UNO NON SA DIRIGERE LA PROPRIA FAMIGLIA, COME POTRA’ AVER CURA DELLA CHIESA DI DIO?? Cji mi passa l’elenco dei vescovi cristiani con queste caratteristiche per favore??

  74. Leah says:

    http://www.gesucristoeilsignore.org/notizie_dal_mondo/La%20Scoperta%20della%20Tomba%20di%20Pietro.htmPer favore Ettore,riguardante la tomba di Pietro,vorrei chiederti di visionare questa pagina…..Dio ti benedica

  75. ESTER says:

    Le fonti le cito per correttezza, e se affermo che e’ un FALSO A TUTTI GLI EFFETTI ,COME E’ STATO DICHIARATO DAGLI STORICI, LO E’, POI SE IL PAPATO E TU COMPRESO VOLETE GIUSTIFICARE IL PRIMATO PIETRINO ,FATE PURE, MA NON AVETE NESSUN DIRITTO DI DIRE CHE SIA STATO IL PIETRO DELLA BIBBIA A DARVELO, NE’ TANTOMENO DIO,PERCHE’ VE LO SIETE PRESO CON LA FORZA , ATTRAVERSO GUERRE IN NOME DI DIO.BUGIE SOPRA BUGIE, SE PIETRO NON E’ MAI STATO A ROMA E I SUOI RESTI SONO STATI TROVATI altrove, COME SI fa a dire tutto il contrario.Ripeto la lettera E’ UN FALSO, UN FALSO ,FALSO.Ma tu lo capisci l’italiano?????????????????””

  76. Ettore says:

    Ester: Sì, questo testo mi fu già segnalato a suo tempo da Daniela. Purtroppo è solo uno di quei tanti articoli scandalistici e per nulla scientifici. I tali frati mi hanno detto, il tale archeologo ha fatto…sono cose senza alcun valore. Poi che la Chiesa sia riuscita a nascondere una tale scoperta con una sorta di congiura internazionale è roba buona per una sceneggiatura di Dan Brown, non per la realtà. Poi nell’articolo si ironizza sugli scavi in San Pietro e su Margherita Guarducci, che invece sono il riferimento essenziale per chi voglia avere un approccio scientifico. Le informazioni basilari le trovi qui:http://www.storialibera.it/epoca_antica/cristianesimo_e_storicita/tomba_di_pietro/Ciao

  77. Ettore says:

    Ester: Io non conosco nessuno storico che consideri falsa la lettera di Clemente, che infatti è citata come letteratura subapostolica in tutti i manuali di storia del Cristianesimo. Che io sappia non esiste nemmeno un dibattito a riguardo. Anzi per certo noi sappiamo che la lettera sortì il suo effetto e che ancora decenni dopo era letta con devozione nelle assemblee di Corinto.

  78. Ettore says:

    Miriam: Ma Ireneo per ogni chiesa non intende certo il principio "liberale" che tu vorresti. Intende le Chiese locali sempre in comunione con la Grande Chiesa e con Roma che conserva la tradizione degli Apostoli. E se lui redige gli elenchi dei vescovi è proprio perchè è convinto che è così che si trasmetta la tradizione, gli elenchi servono a dimostrare la successione apostolica. Voi non avete un vero e proprio sistema vescovile, e quei vescovi che avete non possono dimostrare alcun legame con gli apostoli (essendo venuti fuori dal nulla). Qundi tu puoi ben dire di concordare con Ireneo, ma di fatto Ireneo non è per niente d’accordo con te.Con "sposato una sola volta" Paolo si assicura che non sia divorziato, non che sia sposato per forza. E in questo senso anche il parallelo fra la cura della famiglia e la Chiesa. Non intende dire che il celibe è un incapace, perchè lui stesso lo era. A quei tempi il Cristianesimo era appena nato, quella di avere vescovi sposati era una scelta obbligatoria. Poi quando le cose sono cambiate la Chiesa ha preferito che i vescovi fossere come Gesù e come lo stesso Paolo che non parla bene del matrimonio sempre e comunque.

  79. Miriam says:

    Ettore–> Ma se "la Grande Chiesa e con Roma che conserva la tradizione degli Apostoli"non esisteva prima del 1054 mi dici Ireneo come si poteva riferire ad essa???Egli si riferiva alla sola universale CHIESA CRISTIANA che esisteva ed era una nonostante le differenze di cultura e di luogo…non c’era alcun centro GERARCHICO nel 100-200 D.C. come vorresti far credere e raccontare….non ce ne sono ne prove storiche ne prove archeologiche…solo TRADIZIONI POSTERIORI che non hannoprove storiche di alcun genere se non racconti della Chiesa Cattolica A.r.!

  80. Miriam says:

    Ovviamente riguardo al VESCOVO DIVOORZIATO ora mi dirai che è assolutamente così, anke se l’unica versione che la scia intendere questo è ovviamente la C.E.I., perchè le altre recitano :–> Bisogna dunque che il vescovo sia irreprensibile, marito di una sola moglie (Nuova Riveduta–>Bisogna dunque che il vescovo, sia irreprensibile, marito di una sola moglie,( Nuova Diodati)–>Bisogna dunque che il vescovo sia irreprensibile, marito di una sola moglie ( Luzzi) –> Bisogna adunque che il vescovo sia irreprensibile, marito d’una sola moglie ( Diodati)–> A bishop then must be blameless, the husband of one wife, ( Kings James) –> 2 Oportet ergo episcopum irreprehensibilem esse, unius uxoris virum ( Nova Vulgata)–> Oportet ergo episcopum irreprehensibilem esse, unius uxoris virum ( Vulgata Clementina)Ma ovviamente , nonostante le altre traduzioni siano tutte in accordo tra loro, l’unica valida è la C.E.I. ( che è meglio pure della Vulgata) e il significato INTERPRETATIZZIMO di quei versi è solo quello che hai dato tu e non CHE IL VESCOVO DEBBA AVERE SOLO UNA MOGLIE ( xkè all’epoca tra i pagani vi era l’uso di avere + mogli…..

  81. Ettore says:

    Il guaio è che tu ti sei convinta che la Chiesa cattolica sia nata nel 1054, che invece è solo la data dello scisma con l’Oriente. Già Ambrogio e Agostino parlavano di Chiesa Cattolica, perfino negli Atti dei martiri c’è uno che dice di appartenere alla Chiesa cattolica quale l’unica fondata da Cristo. "non c’era alcun centro GERARCHICO nel 100-200 D.C. come vorresti far credere e raccontare"C’erano eccome! Possibile che non hai mai sentito parlare dei cinque patriarcati? Roma, Alessandria, Antiochia, Gerusalemme, Costantinopoli?Le prove storiche ci sono eccome, sono giorni che ne parlo senza ricevere una ragionevole risposta. La prima fra tutte è proprio quella di Ireneo:“A questa Chiesa (di Roma, ndr), per la sua peculiare principalità (propter potiorem principalitatem), è necessario che convenga ogni Chiesa, cioè i fedeli dovunque sparsi, poiché in essa la tradizione degli Apostoli è stata sempre conservata…” (Adversus haereses, III, 3, 2: PG 7,848).Questione vescovo: Marito di una una sola moglie e sposato una sola volta, sono quasi la stessa cosa. Se hai una sola moglie, vuol dire che sei sposato una volta sola. E’ chiaro che Paolo non approva la poligamia così come il divorzio, non capisco proprio il problema.

  82. Leah says:

    Ettore ma hai visionato il link che ti avevo chisto di visionare?

  83. Danilo says:

    Innanzitutto non sto deviando il discorso, perchè ti cito un fondamento edificato sulla sabbia, su cui la tua chiesa si basa, ovvero, il fondamento di Maria che è tutta un’unica e sola interpretazione DOGMATICA, estrapolata con fatica dalla bibbia, (arrampicandosi sugli specchi) da dei pochissimi versetti che non hanno assolutamente il significato di cui, alcuni, pretendono possano essere vantati dalla stessa chiesa romana e su cui poi, per giunta, si sono incominciate a costruire enormi favole sul culto della "dea" (Madonna).Cosa dice invece la Bibbia espressamente? ——–>Ebrei 7:1-3 Questo Melchisedec, re di Salem, era sacerdote del Dio altissimo. Egli andò incontro ad Abraamo, mentre questi ritornava dopo aver sconfitto dei re, e lo benedisse. E Abraamo diede a lui la decima di ogni cosa. Egli è anzitutto, traducendo il suo nome, Re di giustizia; e poi anche re di Salem, vale a dire Re di pace. È senza padre, senza madre, senza genealogia, senza inizio di giorni né fin di vita, simile quindi al Figlio di Dio. Questo Melchisedec rimane sacerdote in eterno.Così come è fondato sulla sabbia il fondamento Mariano, allo stesso modo è fondato sulla sabbia il fondamento Pietrino, che vede Pietro come capo della chiesa…Andiamo ad esaminare perchè…Matteo 16:17,18: “Gesù, replicando, disse: «Tu sei beato, Simone, figlio di Giona, perché non la carne e il sangue ti hanno rivelato questo, ma il Padre mio che è nei cieli. E anch’io ti dico: Tu sei Pietro, e su questa pietra edificherò la mia chiesa, e le porte del soggiorno dei morti non la potranno vincere.”Il significato greco di questi due vocaboli impiegati nel Sacro Testo (Pietro e Pietra) è:1) Petros che significa ciottolo,2)Petra che significa roccia, macigno.Una più precisa traduzione del testo originale sarebbe questa: “Tu sei un ciottolo, ed io su questa roccia (la tua affermazione) edificherò la mia Chiesa”.Questa più precisa traduzione del testo originale greco eviterebbe l’errore che induce a confondere il significato di “petros” con “petra”. Cristo, infatti, non ha edificato la Sua Chiesa su un ciottolo qualunque, ma l’ha edificata sulla “roccia” (Il Cristo).Matteo 23:5-7 Tutte le loro opere le fanno per essere osservati dagli uomini; infatti allargano le loro filatterie e allungano le frange dei mantelli; amano i primi posti nei conviti, i primi seggi nelle sinagoghe, i saluti nelle piazze ed essere chiamati dalla gente: "Rabbì!" (VI VIENE IN MENTE NESSUNO? A ME SI, BASTI GUARDARE IL PAPA QUANDO SFILA NELLE PIAZZE CON LUNGHI MANTELLI, ADORNATO D’ORO E VANTATO DAI SALUTI DELLE SEMPLICI ANIME CHE LO INVOCANO COME "SANTO PADRE" ECC..)e conclude: Matteo 23:8-9 Ma voi non vi fate chiamare "Rabbì"; perché uno solo è il vostro Maestro, e VOI SIETE TUTTI FRATELLI. Non chiamate nessuno sulla terra vostro padre, perché uno solo è il Padre vostro, quello che è nei cieli.Paolo, ad esempio, scrive che Dio ha risuscitato il suo Figliuolo e "gli ha posta ogni cosa sotto ai piedi, e l’ha dato per capo supremo alla Chiesa, che è il corpo di lui, il compimento di colui che porta a compimento ogni cosa in tutti" (Ef. 1:22,23). "Cristo è capo della Chiesa, egli, che è il Salvatore del corpo" (Ef. 5:23; Col.1:17,18,Ef.4:15).Perciò la Chiesa di Dio non ha due capi, di cui uno é in cielo e l’altro é sulla terra; o uno invisibile e l’altro visibile, ma uno solo ed Egli è in cielo alla destra di Dio, e mediante la fede è nel cuore di tutti coloro che lo hanno ricevuto come loro personale Salvatore.Il primo presunto successore di Pietro che prese questo titolo o comunque la carica di pastore di tutte le chiese fu Leone I detto Magno (440-461), il quale sosteneva con forza che Gesù avrebbe concesso a Pietro il primato della dignità apostolica, che passò poi al vescovo di Roma al quale compete la cura di tutte le chiese. Questo titolo si rafforzò notevolmente nel settimo secolo quando l’imperatore Foca, nel 607, per contraccambiare l’amicizia del vescovo di Roma riconobbe la supremazia della "sede apostolica di Pietro su tutte le chiese" (caput omnium ecclesiarum) e vietò al patriarca di Costantinopoli di usare il titolo di "universale" che da quel momento doveva essere riservato solo al vescovo di Roma (allora era Bonifacio III).Così facendo, il papa dimenticava ciò che il suo predecessore aveva dichiarato a tale proposito (papa Gregorio Magno aveva dichiarato che il vescovo che si arrogava il titolo di "vescovo universale" era precursore dell’anticristo e che nessuno deve prendere questo nome di bestemmia), e non rifiutò di farsi chiamare "vescovo universale".Parlando della chiesa, le chiese descritte nel nuovo testamento non avevano affatto come capo Pietro, anzi, avevano come edificatori gli apostili tramite lo Spirito Santo (L’apostolo era colui che fondava le chiese, Nominava gli anziani, Manteneva i contatti fra le chiese da lui fondate e faceva da collante fra le varie località, Lavorava INSIEME ad altri «operai» in un rapporto di SQUADRA).Vediamo ora se Pietro era davvero il vicario di Cristo e capo della chiesa:Bisogna ammettere già da subito che Pietro non ha mai preteso di avere un primato, come lo pretende oggi la chiesa di Roma che ha istituito un Papa a suo favore, per scopi tutt’altro che biblici.Gli "undici apostoli" e le centinaia di "discepoli" di Gesù, conoscevano bene che Cristo non aveva dato alcun primato né a Pietro, né a nessun altro. L’Evangelo di Giovanni, vescovo dell’Asia minore, fu scritto verso l’anno 100 e l’autore conosceva bene anche la vecchiaia di Pietro costretto a stendere le mani perché un altro lo cingerà e lo condurrà dove non vorrebbe andare (Giov. cap. 21, ver. 18). Al tempo degli apostoli:1) furono i discepoli che fra due concorrenti "trassero a sorte e la sorte cadde su Mattia che fu associato agli undici apostoli" al posto di Giuda (atti cap. 1, ver. 26);2) furono i semplici fratelli della chiesa di Gerusalemme che "quando Pietro fu salito a Gerusalemme questionavano con lui" (atti cap. 11, ver. 2);3) Paolo rimprovera pubblicamente Pietro, da quanto risulta dal cap. 2, ver. 11 della lettera ai Galati: "Ma quando Cefa (Pietro) fu venuto ad Antiochia, io gli resistei in faccia perchè egli era da condannare";4) fu San Paolo che nella sua seconda lettera ai Corinzi (cap. 11, ver. 5) scrive: "Ora io stimo di non essere stato in nulla da meno dei sommi apostoli";5) nella "conferenza" di Gerusalemme fu Giacomo che dice: "io giudico che…", mentre le decisioni sono prese collegialmente, giusta quanto risulta dal cap. 15 degli Atti, ver. 13, 19, 22, 25: "Allora parve bene agli apostoli ed agli anziani con tutta la chiesa…";6) Pietro si qualifica semplice "servitore ed apostolo di Gesù Cristo" nella sua seconda lettera al cap. 1, ver. 1;7) Paolo nella sua lettera ai Galati (cap. 2, ver. 1) scrive: "Paolo, apostolo (non dagli uomini, nè per mezzo d’alcun uomo, ma per mezzo di Gesù Cristo)".Tratto da:http://camcris.altervista.org/papapietro.htmlhttp://camcris.altervista.org/chiesa.htmlhttp://camcris.altervista.org/papato.html

  84. Danilo says:

    e se questi fondamenti sono instabili, la dichiarazione che la chiesa sia unica solamente sotto la sola responsabilità di un solo e unico capo terreno,crolla a pezzettini.Efesini 4:10-16 Colui che è disceso, è lo stesso che è salito al di sopra di tutti i cieli, affinché riempisse ogni cosa. È lui che ha dato alcuni come apostoli, altri come profeti, altri come evangelisti, altri come pastori e dottori, per il perfezionamento dei santi in vista dell’opera del ministero e dell’edificazione del corpo di Cristo, fino a che tutti giungiamo all’unità della fede e della piena conoscenza del Figlio di Dio, allo stato di uomini fatti, all’altezza della statura perfetta di Cristo; affinché non siamo più come bambini sballottati e portati qua e là da ogni vento di dottrina per la frode degli uomini, per l’astuzia loro nelle arti seduttrici dell’errore; ma, seguendo la verità nell’amore, cresciamo in ogni cosa verso colui che è il capo, cioè Cristo. Da lui tutto il corpo ben collegato e ben connesso mediante l’aiuto fornito da tutte le giunture, trae il proprio sviluppo nella misura del vigore di ogni singola parte, per edificare sé stesso nell’amore.P.S CRISTO SALVA!!!!!!!

  85. Miriam says:

    Ettore…Cattolico in quei secoli significava solo UNIVERSALE , non aveva il significato di CHIESA CATTOLICA che ha oggi!Se oggi dico chiesa cattolica penso immediatamente a quella apostolica Romana, se lo dicevo nel 200 dc parlavo della CHIESA CRISTIANA UNIVERSALE che è quella che intendevano tutti i padri della CHIESA ( che non era Romana x esistevano i PATRIARCATI come hai giustamente ricordato tu!!!!!Il problema riguardo al CELIBATO è legato al fatto che è una pura invenzione Cattolica Apostolica Romana CHE DOPO IL 1054 SI è CONCRETIZZATA CON IL DIVIETO ASSOLUTO POSTO AI VESCOVI E A TUTTI COLORO CHE VOLESSERE FAR PARTE DELLA CHIESA CATTOLICA IN QUALTA’ DI SACERDOTI, DI SPOSARSI!!!E’ un divieto anke se si parla di VOTO per spiegare ai fedeli che è una scelta libera del sacerdote , anke se io non ne conosco nemmenu uno sposato!!!!!

  86. Danilo says:

    E’ un divieto anke se si parla di VOTO per spiegare ai fedeli che è una scelta libera del sacerdote , anke se io non ne conosco nemmenu uno sposato!!!!!Si, perchè anche se loro dicono che è un voto, in realtà è solo un’imposizione.

  87. Ettore says:

    Leah: Sì, ti ho anche risposto. Non hai visto? Cmq per completezza ti allego anche il commento di risposta che lasciai a sua volta a Daniela:"Come provetto storico sono abituato a leggere veramente di tutto, e ti assicuro che buona parte di quello che si può trovare in internet non ha nulla a che vedere con la Storia. A Gerusalemme c’è una strana moda, quella di speculare su ogni tomba che si trova. Immancabilmente viene fuori quello che dice che quella è la tomba di Cristo, per cui Cristo non è risorto…salvo poi scoprire ogni volta che è stata tutta una bufala. Ormai queste cose le riconosco a volo, come di una tipa che in America diceva di avere le prove della non esistenza di Cristo scrivendo il libro "La congiura di Cristo". Si autodefiniva una grande archeologa, solo che nessuno la conosceva. Allora si ricorse all’escamotage del cambiamento di identità, i cristiani cattivi le avevano rapito il figlio per farla tacere così che lei ha cambiato nome: ecco perchè nessuno la conosce…Insomma questo è di solito lo schemino e di esempi se ne possono fare tanti. Credo che sia il caso anche di questo link, di cui cmq ti ringrazio per la segnalazione. Ci sono i cattolici brutti e cattivi, una Chiesa arcigna e disonesta che tengono nascosta al mondo la tomba di Pietro. Io nel campo storico ci lavoro, ti assicuro che la Chiesa non è in grado di nascondere proprio niente. Anzi, si è sempre alla ricerca di quello che può metterla in imbarazzo come puoi vedere dagli esempi sopra. Se fosse una scoperta così evidente, sarebbe impossibile tenerla segreta. Vuoi che nessuno fra le migliaia di studiosi, storici e archeologici nel mondo e che passano per Gerusalemme non ne vengano a sapere nulla? Visto anche che secondo l’autore lo sanno praticamente tutti…tutto il testo si basa su quello che il tal dei tali gli avrebbe detto, addirittura su quello che il papa avrebbe detto a tizio, il quale poi lo avrebbe riferito a sempronio fino ad arrivare a lui…già, ma poi chi è lui? Non sono riuscito a trovare tracce sull’identità dell’autore. L’opera di Bagatti io non la conosco, ma cercando in internet non si trova nessun riferimento alla storia raccontata. Essendo un autore anche piuttosto importante trovo ancora più inverosimile la storia della segretezza o della “dimenticanza” come se tutto il mondo scientifico e accademico stesse lì attento per non scontentare la Chiesa cattolica. A me sembra tutto un po’ campato per aria, viziato per giunta da una forte dimensione ideologica e a tratti razzista come quando dice che i cattolici sono ottusi o persone che subiscono lavaggi del cervello. In questo testo si parla delle scoperte di Bagatti riguardo alcune tombe che lui riteneva cristiane, ma null’altro:http://www.communiobiblica.org/gerusalemme-guida/dominus-flevit.htm Su questa storia della tomba di Pietro non ho trovato altro, credo che non ci sia nulla di scientifico. Sono cose create ad hoc per impressionare, ma alla fine mancano i riferimenti per poter verificare quasi tutto quello che dicono. Esempio: questo Nelson Glueck (archeologo) avrebbe rilasciato quella dichiarazione: ma io come la trovo? Scientifici invece sono gli studi di Margherita Guarducci, mai seriamente smentiti, e che io ho studiato con attenzione."Per reputare scientifica una conclusione o uno studio, ci vuole un minimo di consenso nella comunità scientifica. Ma questo è un "ritrovamento" nemmeno contestasto, semplicemente ignorato. Vuol dire che ci sono tutti gli elementi per dire che si tratta di una bufala al 99,9%.

  88. Ettore says:

    Ester: Sì, ci sono lettere di Clemente I che sono false. Credo che Wikipedia faccia riferimento a quella nota come "seconda lettera" di Clemente. Se io mi spaccio per te e scrivo delle lettere a tuo nome, non vuol dire che poi qualunque lettera a te intestata sia falsa. Altrimenti dovremmo concludere che anche le lettere di Paolo sono false, visto che lui stesso lamentava di lettere fatte passare per sue. Ci sono le falsificazioni e c’è lo pseud-Isidoro, ma nessuno ritiene che sia opera sua anche la lettera ai Corinti. La stessa Wikipedia parla dei falsi attribuiti a Clemente (nella sua pagina), ma nella lista non compare la prima lettera. A questa è anzi dedicata un’intera pagina dove non si adombra nemmeno il sospetto che sia falsa:http://it.wikipedia.org/wiki/Prima_lettera_di_ClementeE infatti possediamo copie che sono di molto più antiche del IX secolo, che è quando lo pseudo-Isidoro è attivo. E sappiamo per certo, ripeto, che la lettera veniva lette a Corinto durante le assemblee. Quindi non c’è nessun ragionevole dubbio sull’autenticità della lettera di Clemente ai Corinti.

  89. Ettore says:

    Danilo: Qui le uniche cose costruite sulla sabbia sono i tuoi commenti, copiate dai soliti (inaffidabili) siti. Fra tutte le inesattezze e grossolanerie mi soffermo su quella più grave, che ancora una volta è il passo di Matteo. Guardiamo sinotticamente le varie traduzioni:http://www.laparola.net/testo.php?riferimento=Mat%2016:18&versioni%5B%5D=Nuova+Riveduta&versioni%5B%5D=C.E.I.&versioni%5B%5D=Nuova+Diodati&versioni%5B%5D=Riveduta&versioni%5B%5D=Diodati&versioni%5B%5D=Commentario&versioni%5B%5D=Riferimenti+incrociatiSi vede come tutte le Bibbie del mondo (protestanti e cattoliche) traducano con Pietra e non con ciottolo. Infatti Pietro era chiamato anche Cefa che viene dall’aramaico "roccia". Mi sono permesso di andare a scovare i commenti di zel su questa leggenda del petros:"La traduzione e il commento sono estremamemte semplici e lineari.Testo il Greco di Matteo 16,18 (tratto da: http://www.ellopos.net/elpenor/greek-texts/new-testament/matthew/16.asp):κἀγὼ δέ σοι λέγω ὅτι σὺ εἶ Πέτρος, καὶ ἐπὶ ταύτῃ τῇ πέτρᾳ οἰκοδομήσω μου τὴν ἐκκλησίαν (…). Commento:κἀγὼ: crasi per κἀὶ (congiunzione)ed ἐγὼ ( pronome personale di I persona singolare al nominativo). Quindi: "E io" δέ: particella connettiva con valore di "dunque" o "e allora". Quindi: "e allora" σοι: dativo singolare di σὺ , pronome personale di II persona singolare. Quindi: "a te" λέγω: verbo, I persona singolare, presente attivo. Quindi: "dico" ὅτι: congiunzione dichiarativa. Quindi: "che" σὺ: pronome personale di II persona singolare caso nominativo. Quindi: "tu" εἶ: verbo II persona singolare presente attivo da ἐιμὶ (io sono). Quindi: "sei" Πέτρος: nome personale maschile singolare da πέτρα (roccia) . Quindi: "Pietro" καὶ: congiunzione. Quindi: "e" ἐπὶ: preposizione che qui regge il dativo con valore di "sopra". Quindi: "su" ταύτῃ: dativo femminile del pronome dimostrativo οὐτος (questo). Quindi: "questa" τῇ: articolo dimostrativo femminile singolare caso dativo. πέτρᾳ: dativo singolare femminile di πέτρα (roccia da costruzione). Quindi (per mantenere l’assonanza presente nel testo greco): "pietra" οἰκοδομήσω: verbo, I persona singolare del futuro sigmatico da οἰκοδομεω (costruire, edificare). Quindi: "edificherò" μου: genitivo maschile singolare del pronome personale ἐγὼ. Quindi (lett. "di me" ma in italiano la costruzione grammaticale èdiversa dal greco e il pronome non è personale ma possessivo!!!): "mia" τὴν: articolo femminile singolare in caso accusativo. Quindi: "la" ἐκκλησίαν: nome singolare femminile in caso accusativo da ἐκκλησία (assemblea organizzata, non spontanea; ma su territorio ebraico era inteso come comunità sempre organizzata e non spontanea). Quindi: "comunità" Quindi: "E allora io ti dico che tu sei Pietro e su codesta pietra io edificherò la mia comunità"[…]Interpretazioni non ce ne sono. Gesù rinomina con intento simbolico Simone Pietro, per creare il parallelo col termine "pietra da costruzione" e dice chiaramente che su di lui, per mezzo di lui, creerà una comunità organizzata di fedeli. Il parallelo tra Petrus e Petra è ovvio, e quindi non è sottinteso il ruolo fondamentale e primario che Pietro avrà nella costruzione e costituzione e amministrazione della comunità che si creerà su di lui, da lui e da lui guidata (come la pietra fonda, regge ed è base per tutta la casa).Non esistono inteprretazioni differenti credo!!![…]Petros significa ciottolo, una qualunque pietra; Petra, invece, significa roccia, macigno—> ma che dizionario usi?!?!?!Io ho controllato su quello usato al liceo e quello in uso alla specializzazione di lettere classiche (o meglio ,ho chiesto a un amico di controllare)… PETROS vuol dire ROCCIA e PETRA vuol dire ROCCIA DA COSTRUZIONE. L’unico termine simile a Petros che vuol dire qualcosa di simile a ciottolo è PETRIDION che vuol dire piccolo masso…. ma è ridicola l’attribuzione!Il radicale per PETROS e PETRA è lo stesso (PT+R), mentre Petridion aggiunge un suffisso!!!! Il resto lo leggerò poi.. stasera sono stanca!"Questa è l’opinione di Zel (e di tutti i traduttori del mondo), notoriamente cattolica e papista.

  90. Ettore says:

    Miriam: Cattolica vuol dire Universale anche oggi, e la Cattolica di oggi discende in maniera diretta da quella primitiva. C’erano i patriarcati (quindi esisteva l’autorità) però già da subito quello di Roma aveva un ruolo particolare, come affermato esplicitamente da Ireneo che scrive molto prima di Costantino e come dimostrato dalle altre cose di cui ho abbondantemente parlato nei commenti precedenti.Non è vero, il celibato era praticato anche prima ed era la regola ufficiosa. Poi nell’XI secolo è semplicemente diventata ufficiale. E’ un tema interessante ma adesso non è pertinente.

  91. - says:

    We’ Ettorino eccomi tornata. Grazie di cuore per le tue gentillissime parole. Ah ma pero’ quante cose che mi sono persa, difficile stasera entrare nella conversazione. Quando pubblichi di nuovo ? Cmq, sappi che sono felice di essere tornata anche nel tuo bloguzzo. Ciao carissimmo. Un grosso bacio. PS : sai a proposito del prete di cui ti ho parlato, sai il giovane prete che ha avuto problemi con certe persone perché vuole dare un soffio nuovo alla messa e poi un altro pure di cui ti ho parlato, sono sicura che ti sarebbero piacciuti, e che tu avresti davvero apprezzate sentire una loro messa. Giuro Ettore, sono proprio grandi :-).

  92. Ettore says:

    Bentornata 😀 Per la conversazione di questo post non ti preoccupare, prima o poi riassumerò i contenuti principali in un altro post apposito 😉 Purtroppo sono stato sotto esame, perciò non ho avuto molto tempo per il blog ma conto di riprendere al più presto a pieno ritmo. Per il resto, ricorda che le cose buone vengono sempre perseguitate per portare più frutto.Ciao e grazie a te 🙂

  93. Maurizio says:

    Be’, dai: di evoluzione all’interno della Chiesa ce n’è stata parecchia. Fino all’XI secolo gli ecclesiastici avevano concubine, se non mogli, senza problemi, perché non era considerato sbagliato. Il patriarcato di Roma, in origine, godeva appena di uno status di primus inter pares, nemmeno riconosciuto dalle chiese orientali, che infatti si sono mantenute autocefale, nonostante il potere costantinopolitano. A lungo nel Medioevo ogni vescovo fu <<padrone a casa propria>>, cioè non dipendeva nemmeno per la nomina da Roma e i casi di eresia se li giudicava da sè. Il centralismo romano fu solo un lungo processo, partito con la riforma gregoriana e culminato con la Controriforma. Poi le chiese nazionali hanno acquisito nuove prerogative e la gerarchia ecclesiastica si è nuovamente decentralizzata. La Chiesa si è evoluta insieme alla società e, come la società, si è evoluta in modo molto vistoso, seppure abbia cercato sempre di chiamare il cambiamento rinnovamento (come recita il vecchio adagio, non novum, sed nove).E non mi addentro nelle questioni su quale sia il massimo vertice della Chiesa, se il Papa o il Concilio, perché non ne usciremmo più!

  94. Ettore says:

    Scsua per il ritardo…cmq no, non sono d’accordo. Il celibato dei sacerdoti ha origini antichissime, ne parlavano già diversi Padri della Chiesa fra i quali Agostino. Infatti lui quando si convertì e divenne vescovo lasciò la sua donna, non se la portò con se (nonostante gli avesse già dato un figlio). Non sarebbe stato per nulla normale fare il vescovo mettendo su famiglia. Poi è vero che ovviamente non sempre il celibato è stato rispettato ma il concubinaggio e i preti sposati non sono mai stati approvati dalla Chiesa. Sono fenomeni che continuano a esistere anche dopo l’XI secolo e perfino alla corte papale, ma era sempre la pratica che violava la teoria. In realtà il celibato c’era anticamente anche in Oriente, se poi lo abbandonarono fu perchè il fenomeno si era così diffuso da non poterlo più contrastare. Quindi non è il celibato che viene dopo, è l’esatto contrario.Stesso discorso per il primato di Pietro. L’autonomia di tanti vescovi era de facto e non de iure, dovuta anche alla difficoltà delle comunicazioni e alle peripezie del papato stesso. Non è vero poi che il primato romano non fosse riconosciuto dalle chiese orientali, era già dai primi secoli riconosciuto ma considerato solo come un primato d’onore che non necessariamente dovesse sfociare in un governo della Chiesa del vescovo di Roma. Infatti anche oggi le chiese ortodosse riconoscono in questo senso il primato petrino. Certo che c’è stato un lungo processo ma è stato la realizzazione di un realtà teologia già presente nei primi secoli della Chiesa. La Chiesa è sempre in movimento, ma alla fine è lo scrigno che cambia di forma e consistenza, non il tesoro che conserva.

  95. Maurizio says:

    Il nocciolo è rimasto, anche se abbastanza arricchito di tradizioni e consuetudini.Questo non è necessariamente un male, può essere anche inteso come un tentativo di avvicinarsi al fedele, di coinvolgerlo assorbendo parte della sua cultura e delle sue tradizioni, dove non era possibile cancellarle.I protestanti, invece, hanno avuto un approccio differente, estirpando tutte le tradizioni ‘paganeggianti’ (tranne rilevanti eccezioni, come Halloween). E’ naturale che non apprezzino quello cattolico…

  96. Ettore says:

    Il Cristianesimo per sua natura prende tutto ciò che c’è di buono a livello umano, anche nel paganesimo. Ma per questo non direi che il cattolicesimo sia una sorta di religione sincretica. La verità è che il problema con la tradizione da parte dei protestanti è solo un pretesto. Il problema è a monte visto che a partire da Lutero hanno fatto a pezzi la Bibbia stessa senza esitare ad eliminare interi libri che non erano graditi e a svalutare, o proprio omettere, passi altrettanto sgraditi. Per loro la tradizione della Chiesa è incomprensibile perchè hanno perso la Scrittura nella sua interezza, non per altro o per il "paganesimo" che vedono un pò dappertutto (tranne che in loro stessi, Halloween docet)…

  97. Lino says:

    Vedo una miscellanea tra Vecchio Patto e Nuovo Patto, sinceramente quanto esposto pare montato ad arte, per giustificare una certa dottrina e basta. Mi chiedo perchè ancora oggi la gente non va a documentarsi approfondendo personalmente, invece di continuare a bersi tutto quello che un prelato-teologo…….ecc. ecc. gli propina. Il consiglio è di andare alla fonte e cioè allo studio dell’Antico Popolo Ebraico, popolo di Dio in quanto il cristianesimo è la radice dell’ Ebraismo. Allora uno così potrà conoscere la Verità Rivelata, da un Ebreo chiamato Gesù Cristo, il quale, non era n’è Europeo tantomeno italiano. La dottrina cattolico-romana è stata nei secoli ai Suoi Vertici contaminata dall’Ellenismo, quindi si è allontanata dalla pura Verità confezionando una dottrina adattata per il dominio e la sottomissione del popolo credulone, usando versetti presi dalla Parola di Dio ritagliandoseli su Misura, un po come fanno tante altre religioni. il Salmo 119:160 sostiene che LA SOMMA DELLA TUA PAROLA E’ VERITA’. Concludendo sostengo che le miscellanee e gli aggiustamenti sono pezzetti di Verità e non Tutta la VERITA’. Sinceramente anche il Cattolicesimo-Romano per me è poco credibile, ed io me ne sono allontanato conoscendo ed approfondendo la lettura storico-originale della Bibbia. Comunque, continuo ad essere un credente e non un Ateo. Amo Gesù Cristo e credo in un Dio Trino.

  98. Lino says:

    Facendo un Flash sui vari commenti, noto alcuni che fanno riferimento a cenni cosiddetti storici. Il consiglio e di andare molto più indietro di quelli che sono citati in questo Topic.

  99. Ettore says:

    Il problema invece è che più io studio e approfondisco, e più mi rendo conto di quanto sia sbagliato quello che dici. La tua opinione è solo un miscuglio – questo sì – di pregiudizi sentiti mille volte e altrettante volte smentiti. Ti farebbe comodo che la Tradizione entrasse nell’oblio liquidandola come qualcosa che dice qualche prete, io invece preferisco stare a sentire i grandi padri della Chiesa invece che un anonimo commentatore evidentmente incapace di fornire anche una sola argomentazione. Le quindici righe che hai scritto infatti contengono solo conclusioni e nessuna dimostrazione. Primo indizio che non dici la Verità e non la possiedi. La prova finale di ciò è questo tuo tono arrogante, fango che resta al fango. Guarda cmq che non tutti i cristiani non cattolici credono alla Trinità. Trinità è un termine che non credo ci sia nella Bibbia, probabilmente è stato preso da qualcuno che voleva imitare i tre moschettieri in modo da affascinare il popolino. Sottomettendosi al gusto dell’avventuroso. Non ci crederai, ma questa è una ricostruzione storico-teologica migliore della tua…

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