La religione della Costituzione

di Marcello Pera

Per decidere sul caso Eluana e sui molti altri simili se sia lecito
togliere alimentazione a un individuo in coma permanente tutti si sono
appellati all’art.32 della Costituzione. Ho ragione di credere che non
sia stato letto con attenzione, perché quell’articolo, assieme a quelli
che lo sostengono, porta a concludere esattamente nel senso opposto a
ciò che è accaduto. L’art.32 fissa tre punti. Primo: esiste libertà di
scelta della terapia o di rifiuto delle cure: «Nessuno può essere
obbligato a un determinato trattamento sanitario». Secondo: la libertà
terapeutica può essere regolata per legge: «… se non per disposizione
di legge». Terzo: qualunque legge sulla libertà terapeutica o di
rifiuto delle cure ha limiti invalicabili: «La legge non può in nessun
caso violare i limiti imposti dal rispetto della persona». A questi
limiti invalicabili la nostra Costituzione dà più di un nome, tutti con
significato equipollente: all’art.32 il nome del limite è la «persona
umana», all’art.41 il nome è la «dignità umana». E poi c’è l’art.2, che
apparentemente nessuno legge più. È così lapidariamente bello l’inizio
di questo articolo che conviene citarlo: «La Repubblica riconosce e
garantisce i diritti inviolabili dell’uomo».

Sono parole e concetti pesanti. Se la Repubblica questi diritti li
«riconosce», allora essa non li crea: esistono prima della Repubblica
stessa, indipendentemente dallo Stato, anteriormente allo Stato. Se
sono «inviolabili», allora nessuno li può toccare né può disporne: né
il malato, né i suoi congiunti, né la magistratura, né il Parlamento. E
infine se sono diritti «dell’uomo», allora competono a lui in quanto
uomo, sono propri della sua essenza di uomo, innati nella sua natura
umana.

Il problema che i casi Eluana ci pongono è: togliere alimentazione a un
malato terminale viola il diritto intoccabile alla vita e alla dignità
dell’uomo? Alcuni rispondono: no, non lo viola perché quella non è più
vita e non ha più dignità. Ma è un errore. Il malato terminale,
quell’individuo in coma permanente che non ha più plausibili speranze
di riprendersi, è ancora una persona, ha ancora la sua intrinseca
dignità. Perché è soggetto dell’attenzione di chi lo cura e assiste, il
quale soffre con lui e per lui. Perché emana affetto, chiede pietà,
reclama solidarietà, instaura una relazione di comunità fra sé e noi.
Perché è un uomo simile a noi, anche se le sue condizioni sono
disperate. Ma allora, se costui è un uomo, è protetto dall’art.2 della
Costituzione sui diritti dell’uomo: il suo diritto alla vita è
intoccabile e non gli si può negare alimentazione.

Altri dicono: togliere alimentazione è sì provocare la morte, ma questo
lo si può fare per rispetto alla sua «libertà personale». Anche questo
è un errore: togliere alimentazione è togliere la vita e togliere la
vita è togliere il presupposto stesso della dignità dell’uomo. Ma
questo è proibito proprio dall’art.2 della Costituzione. E poi: che
razza di concetto è mai questo della «libertà individuale»? Che cosa
vuol dire libertà? Vuol dire arbitrio, discrezionalità sconfinata,
licenza capricciosa, gratuita, illimitata? Può esserci libertà senza
responsabilità e perciò senza limiti? Ancora un errore.

Ecco allora che la Costituzione ci offre gli strumenti giuridici e
culturali per trattare i casi Eluana. Non occorre invocare la
religione, né rivolgersi alla Chiesa, né ancor meno occorre la
supponenza di insegnare alla Chiesa come essere Chiesa. Ai laici
autentici è sufficiente la religione dell’art. 2: tutti gli uomini sono
uguali in dignità e hanno gli stessi diritti inviolabili rispetto alla
loro dignità. Certo, i laici autentici sanno qual è il nome della
religione dell’art.2 della Costituzione. È il cristianesimo. E sanno
che senza il cristianesimo non ci sarebbe mai stato l’art.2. I laici
anticristiani si dimenticano invece sia il nome che la cosa. Perciò
chiedono che sia autorizzata la morte, perciò sollecitano che sia
interrotta l’alimentazione, perciò polemizzano contro la Chiesa. Altro
grave errore.

Ai laici sinceri, ripeto, basta la religione dell’art.2, la sua
intangibilità. Chi vuole disfarsi anche di questa pietra miliare per
assecondare la «libertà individuale» non è solo fuori della pietà
cristiana, è – e ciò per un Parlamento laico conta assai di più –
contrario alla Costituzione italiana.

Tratto da La Stampa

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100 Responses to La religione della Costituzione

  1. Zel says:

    Se parlava esclusivamente di malattie psicosomati9che (che come dice il nome sono malattie fisiche causate da disfunzioni mentali e non il contrario…. ma va bhè…) allora mi ha risposto 5 volte ignorando completamente i miei commenti che specificavano fin dall’inizio che parlavo di malattie genetiche?E poi le faccio presente che le malattie genetiche non "te le becchi", ma "nascono" nel secondo esatto che l’ovulo femminile è fecondato dallo spermatozoo maschile: la combinazione dei geni dei gneitori, o la presenza di singoli geni ereditari portatori di malattia, determinano dal primo secondo di fecondazione una malattia geneica. Gli embrioni quindi non "stanno" nel mondo, non sono mai nati e non hanno ancora agito: la loro malattia GENETICA è quindi, come dicer lei, conseguenza "di questo mondo e del peccato" o è solo la punizione impietosa di dio che come dice nella bibbia maledirà per generazioni chi non lo segue? Perchè l’embrione sconta, secondo il suo ragionamento, la colpa di "adamo ed eva" che, come già fatto notare, dio PRIMA di creare sapeva già avrebbero commesso il peccato. Quindi Dio, detto questo, milioni di anni prima di creare l’uomo, aveva già condannato l’embrione da me citato a vivereuna vita di inferno a ccausa di una malattia genetica…

  2. Silvia says:

    Sig. Ciro, io sono calma, infatti le ho detto che ho preferito tagliare corto il discorso proprio prima di arrabbiarmi!!! 🙂

  3. Daniela says:

    Quando mettete DIO in galera fatemelo sapere. 😉

  4. Ettore says:

    Io sono pieno di dubbi, Silvia. Il difetto di una legge sarebbe proprio quello di non potere prevedere tutti i casi. In italia è già legale staccare la spina in alcuni casi, è richiamato dalla deontologia medica per evitare l’accanimento terapeutico. Io da una parte invidio le certezze di Zel e da una parte le compiango. Nelle persone in coma c’è un mistero di umanità che per me non si può violare nemmeno di fronte alla sofferenza e al terrore che ormai noi mostriamo di averne. Ma questo sempre generalizzando, bisogna vedere caso per caso (ad esempio cosa fa esattamente il macchinario, le condizioni cliniche, le conseguenze dello staccare la spina ecc…). Quando tu stacchi una spina, cmq, devi avere certezze. Devi essere sicuro che quella è la volontà del paziente, ma nella maggiore parte dei casi sarà una volontà non circostanziata. Tu Silvia sai bene che Melazzini dice che se a lui avessero detto, quando era nel pieno della salute, se volveva vivere o no in quelle condizioni la risposta sarebbe stata forse negativa. Però adesso che lui si trova effettivamente in quello stato ha imparato a conviverci. Questa è già una respnsabilità enorme. Poi con la scienza che procede a ritmi vetginosi, la possibilità che esca una cura sarà pure un richio calcolato ma per me è inaccettabile. Chi stacca la spina si prende delle responsabilità ben precise, ometterle dietro la maschera del semplice esecutore della volontà del paziente non cambia le cose. Io rabbrividisco all’idea di staccare una spina (o di fare una legge allegramente "staccarola") perchè non posso calcolare tutte le conseguenze. Per questo dico che per farlo dovrei essere o almeno sentirmi un pò Dio. Il problema è che, prescindere da esista o meno, io non lo sono e di questa è l’unica vera certezza che mi potete attribuire.

  5. ...Là... says:

    cito: Chi stacca la spina si prende delle responsabilità ben precise, ometterle dietro la maschera del semplice esecutore della volontà del paziente non cambia le cose.Non è questione di omettere delle responsabilità, significa prendersi la responsabilità di rispettare la volontà di una persona. Anche non staccarla a chi vorrebbe che la spina gli fosse staccata implica una responabilità, significa arrogarsi il diritto di scegliere per questa persona, volergli imporre il proprio pensiero!Se una persona non vuole che gli sia staccata la spina, staccargliela sarebbe una violenza inaudita, e nessuno si sogna, giustamente, nemmeno lontanamente di farlo, di non rispettare le sue volontà. Ma non è una violenza anche non staccarla a chi invece vuole farsela staccare?

  6. Ettore says:

    In ogni cosa che si fa o non fa c’è responsabilità, certo. Ma nel dubbio è meglio non fare di fare, perchè la morte prima o poi arriva. La vita invece non torna più.

  7. Maurizio says:

    Marcello Pera ha dimostrato un’ennesima volta lacune profonde nella conoscenza del diritto costituzionale. Non male per uno che ha fatto il presidente del senato…L’art. 32 della Costituzione riconosce come diritto dell’uomo il rifiuto di sottoporsi a trattamenti sanitari, concedendo una riserva di legge per alcuni casi particolari. A questa categoria si riconducono i Trattamenti Sanitari Obbligatori per i malati di mente (naturalmente prima di uan sentenza di interdizione, visto che dopo di essa la scelta è in mano al tutore) e le procedure dettate dall’interesse pubblico, come possono essere quelle di contrasto alle epidemie (come potrebbe far pensare la riserva di legge rinforzata sulla libertà di circolazione). In caso di dichiarazione esplicita di volontà da parte del paziente capace, perciò – dice la Corte sulla base del testo piuttosto esplicito – i trattamenti sanitari DEVONO ESSERE INTERROTTI.Naturalmente, una volta che una legge dovesse individuare nell’alimentazione artificiale un trattamento sanitario obbligatorio, la riserva di legge sarebbe soddisfatta e non sarebbe più possibile avvalersi di questo diritto in questi casi. A meno che non si eccepisca la costituzionalità di una legge del genere perché troppo limitante di un diritto personale non controbilanciato da nessun interesse pubblico.Non credo di dover dedicare piùdi troppe righe a quell’inno al giusnaturalismo pronunciato da Pera circa l’art. 2: la Costituzione utilizza la formula giusnaturalista del "riconoscimento" dei diritti perché vuole porli al riparo da aventuali tentativi di modificazione in nome di presunte volontà popolari.Mi piacerebbe solo che Pera si ricordasse che la parte politica da lui sostenuta e dalla quale lui è stato sostenuto, da 15 anni a questa parte, ci viene raccontando che i giudici (sottoposti solo alla legge, secondo la Costituzione) dovrebbero avere riguardo nei confronti di un cittadino perché eletto dal popolo. Sono questi i valori costituzionali che i costituenti volevano mettere al riparo, non dei diktat di parte che si contrappongono esplicitamente alla Carta Fondamentale

  8. Zel says:

    Ettore: dici bene: "nel dubbio"… ma laddove NON ci sia tale dubbio? Io sono stata molto chiara ed esplicita. I miei hanno una lista dettagliata di che cure sono disposta a tollerare e quali sono le condizioni in cui per me sarebbe intollerabile "sopravvivere" (non sto qui a elencare ogni cosa). Tale lista nasce da dopo 3 anni di studi approfonditi di bioetica e 4 anni di stage presso diversi reparti di un ospedale. Nasce dopo aver consultato un medico e un neurologo (la fortuna di avere parenti e amici che operano in questo campo è che sono disposti a spenderci ore a rispondere alle mie domande).Detto questo, assicuro che NON ci sono dubbi.La domanda è: una volta che la volontà del paziente è perfettamente nota e chiara, e quindi non c’è alcun dubbio della sua volontà, che volete fare voi? Prendervi la responsbilità di applicare la vostra personale morale ed etica (per di più alimentata dalla religione che sapete essere assolutamente non condivisa dal paziente) schiacciando la volontà, l’etica e la morale (note a tutti senza alcun dubbio) del paziente?

  9. Angelo says:

    x zelcome vedi si scivola sempre da Welby ad eluana englaro, al chiaro scopo di rendere fumoso quello che è chiaro. dovete parlare di welby…. li non ci sono incertezze, solo assunzioni di responsabilità e comportamenti conseguenziali.

  10. Angelo says:

    perchè la morte prima o poi arriva. La vita invece non torna più. >>>>Tanto i secondi li conta l’altro…… tic tac tic tac….

  11. Ettore says:

    Angelo e Zel. Non avete capito del dubbio di cui parlavo. La volontà del paziente era solo una fonte del dubbio, cmq mai del tutto superabile in casi di volontà espresse prima quando si è in salute.

  12. Ettore says:

    Maurizio: Infatti l’articolo 32 lo cita lo stesso Pera. Il problema è che la chemioterapia (lo dice la parola stessa) è una terapia, e come tutte le terapie ha un male da combattere. L’alimentazione artificiale invece contro chi lotta? Contro quale malattia? E’ vero, ci vogliono i medici per farla ma definirla terapia mi sembra un pò forzato. L’alimentazione del paziente è un dovere sanitario, non solo un diritto.

  13. Maurizio says:

    Il diritto soggettivo spesso coincide col dovere di un terzo, però.L’art 32 comma 2 (essuno può essere obbligato a un determinato trattamento sanitario se non per disposizione di legge. La legge non può in nessun caso violare i limiti imposti dal rispetto della persona umana.) parla di trattamenti sanitari, non di terapie. L’alimentazione con sondino è un trattamento sanitario, infatti, perché avviene mediante presidi medico-chirurgici, è operato da medici e richiede determinate competenze mediche.

  14. Ettore says:

    Adesso ragioniamo. Grazie delle precisazione. Però l’alimentazione è un trattamento sanitario molto particolare, pure fa un pò impressione che in un ospedale ci siano dei pazienti che debbano essere lasciati morire di fame. Nella Dichiarazione universale dei diritti umani l’alimentazione è un diritto umano fondamentale. Adesso io di un diritto positivo mi posso privare, ma di un diritto umano fondamentale la cosa è più complessa. Mi posso lasciare morire di fame volendo, ma pretendere di farlo in una struttura sanitaria e da persone che abbiano come obiettivo dichiarato la mia morte per fame…

  15. Maurizio says:

    E’ un trattamento sanitario, però, e la Costituzione riconosce il diritto di rifiutare i trattamenti sanitari. Badare bene che io non sto ragionando di giusto e di sbagliato, io sto ragionando di legale e di illegale (che sono le due categorie precedenti per un ordinamento). Può essere ingiusta la Costituzione, ma ciò non toglie che qualsiasi legge che la contraddice è illegale per l’ordinamento (incostituzionale).Se poi vogliamo resuscitare il giusnaturalismo come proprone il presidente Pera, questo è un altro paio di maniche, ma la Costituzione quella è e quella rimane, anche perché stiamo parlando della sua prima parte, ovvero del ‘contratto’ che raccoglie quei principii di fondo a cui tutti i consociati si devono attenere.

  16. Zel says:

    Quindi ettore: il dubbio non è nememno sulal volontà del paziente, perchè hai chiaramente detto che anche se la mia idea è chiara e manifesta a tuti e ci sono persone che liberamente hanno scelto di assecondarmi, non posso auspicare nel rispetto delle mie volontà nè della mia dignità.Vorrei portartiu n esempio: ho specificato sulla lista che uno dei motivi per cui PRETENDO di avere la spina staccata è il danneggiamento del 90% della mia materia grigia. Un paziente con il 90% della materia grigia irrimediabilmente danneggiato NON ha più nemmeno pensieri umani o pensieri in generali, quindi non ha un’opinione sulla propria condizione perchè la parte umanadel suo cervello non esiste più. Le uniche volontà sono quelle espresse quando era mentalmente vivo: ora che vuoi fare? Il paziente è "mentalmente" morto (la sostanza bianca gestisce solo lefunzioni biologiche del corpo, ma non ha alcun pensiero umano) e a sua volontà era quella di avere la spina staccata: anche qui vigono quindi dei dubbi su quello chei l paziente malato (anzi, morto!) uole?!Cmq mi è sembrato di capire che quello che vuole il paziente non vale un emerito cavolo: conta solo la tua morale e la tua etica.Hai tirato fuori i diritti umani: bravo, però quando si parlava del prete fermato dalla polizia perchè col tasso alcolico superiore alla legge ti sei schierato a spada tratta con il prete contro la legge! Quando ti fa comodo le leggi sono opinabili, quanto sono dalla tua parte sono incontroversibili?!

  17. Zel says:

    PS: cmq, ho anche specificato che in mancanza di una legge sull’eutanasia rifiuto a priori OGNI TIPO DI CURA (anche solo la rianimazione) che potrebbe portarmi a uno stato di coma con più del 30% di possibilità… se ci sarà il 69% di possibilità che una rianimazione mi riporti a una vita normale, io ho lasciato chiaramente scritto che non la voglio, perchè per il 31% rischio un coma… spiacente, ma come un vegetale o un menomato mentale non ho intenzionedi vivere e nessuno può obbligarmi.

  18. Ettore says:

    Maurizio: Sì, però non dimentichiamo che quando la Costituzione è stata scritta non esisteva l’alimentazione artificiale. Non penso proprio che il senso di quegli articoli sia la possibilità per le strutture sanitarie di venire meno al dovere dell’alimentazione. Una eventuale legge potrebbe far rientrare quest’ultimo nel novero dei trattamenti sanitari obbligatori.

  19. Ettore says:

    Zel: "Quando ti fa comodo le leggi sono opinabili, quanto sono dalla tua parte sono incontroversibili?!"Esatto, con un piccolo discrimine. Che la legge sull’alcol fa parte del diritto positivo, in quanto tale è estremamente opinabile perchè le leggi cadono in disuso, si cambiano, si abrogano, si sostituiscono ecc…è ovvio che per i diritti umani la cosa è un pochino più complicata."Cmq mi è sembrato di capire che quello che vuole il paziente non vale un emerito cavolo: conta solo la tua morale e la tua etica."Non proprio. Diciamo che quello che io voglio evitare è proprio che si crei una casistica così rigida. Io non nego in assoluto la possibilità o l’opportunità di staccare spine, l’ho già detto. Dico che il rapporto medico-paziente non deve diventare simile a quello lavoratore-cliente. Il cliente ordina, il paziente no. Allora io sono più che favorevole ad una forma di testamento biologico dove chi vuole può esporre le sue volontà e che di queste volontà si debba tenere conto. Tenere conto, non che il medico (o chi per lui) debba essere obbligato ad eseguire pedissequamente (come un killer). Io vorrei che in casi così ci fossero delle linee guida ma che poi il medico e la famiglia lavorino insieme. Perchè poi ogni caso è una storia a parte, nel caso di cui tu parli bisognerebbe vedere anche il quadro clinico con tutte le sue particolarità, vedere cosa fa la macchina con esattezza, cosa accade staccandola ecc…

  20. Ettore says:

    Angelo: Hai presente Stepenh Hawking? Lui ha una malattia terribile, però tramite la tecnologia riesce a comunicare, a studiare, fare lezioni, ricerche ed è uno dei più grandi astronomi viventi. Non lo so se questo sia possibile anche per altri tipi di malattie: Ma prima di mettere le persone al bivio fra la morte e il tic tac, abbiamo dato a tutti la possibilità di servirsi di questi mezzi?

  21. Zel says:

    Ettore: io per me stessa sono stata chiara. In base alla mia chiarezza, mi lasceresti quindi libera di ottenere "il distacco" della mia spina?

  22. Ettore says:

    Dipende. Cmq, tendenzialmente, se io fossi il primario di un ospedale non lascerei mai che un paziente morisse di fame. Per me le persone in coma non sono dei vegetali, sono delle persone che mantengono la loro dignità. Così come tutti i disabili. La vita umana è degna, libera, paria alle altre ecc… anche nei soggetti che negano la loro dignità. Sono brutto e cattivo perchè impongo la mia etica? Forse. Ma senza un minimo di etica pubblica nessuna società può reggersi. Per me non è valida questa prospettiva estremamente individualista, la questione Eluana riguarda la collettività. Cioè la possibilità che esistano persone non degne di vivere (che sia per autoaffermazione, poco importa) e che quindi possono essere soppresse. Secondo me no. Secondo te sì. Una delle due visioni deve prevalere e necessariamente imporsi sull’altra (etica pubblica).

  23. Silvia says:

    Anno 1966. Protagonisti: Fulvio Frisone e la madre. A causa di errori medici il parto si rivela difficile, tanto che i medici tentano solo di salvare la vita alla donna. Il bambino, secondo loro, non aveva speranze. Secondo i medici, anche se fosse riuscito a vivere, avrebbe vissuto come un vegetale. Verdetto medico a sei mesi: Fulvio non camminerà, non avrà il controllo delle braccia, non riuscirà a comunicare. La tenacia della madre, con l’aiuto di Dio tanto "bestemmiato" da lei, in prima persona e della famiglia tutta, ha permesso a Fulvio Frisone di ribaltare il destino. Ad oggi è un fisico che necessita di assistenza continua in quanto completamente non autosufficiente ma con un cervello straordinario. Perchè questa storia? Perchè è uno di quei casi in cui, inizialmente, tanti avrebbero detto: "la sua non è vita, non sarà mai vita".Questo non vuole sminuire tutti i secondi di Welby e di chi, come lui, non vuole continuare a vivere. Solo far riflettere su una diagnosi. Su una condanna di vita che si è rivelata esatta solo a metà. La malattia c’è. Fulvio Frisone non è mai guarito. Non è una persona sana. Ma è una persona viva perchè la madre o altri parenti non hanno mai detto "non merita di vivere in questo modo".Ah, Ettore, di sicuro la tecnologia e l’assistenza ideale deve essere garantita a tutti. Su questo non si discute. Però, scommetto, da ciò che si è visto in tv, che Welby aveva tutte queste cose. Lui e la moglie non sembravano persone abbandonate (non ne ho la certezza). L’assistenza perfetta è fondamentale, ma non ti salva dalla voglia di morire che è molto più profonda e, forse, molto meno materiale. Inoltre, vorrei sottolineare che il caso Welby è un suicidio. Infatti, quando sei con una persona disabile le tue mani diventano le sue mani. Lui vuole essere spostato, tu lo sposti. Ha fame, tu lo imbocchi. Ha sete, gli dai da bere. Vuole morire ma non può farlo? Le tue mani sono le sue. So che è difficile accettare questo, e meno male! Altrimenti sì che saremmo dispensatori di morte a destra e sinistra! Ma qualcuno può (attenzione, non dico deve!!!!!) essere le sue mani. Il diritto al corpo a lui è stato negato e qualcuno o qualcosa deve essere il suo corpo. E’ come in noi. Il cervello comanda al braccio, tutto in una unità. Così è con loro. Loro il cervello, noi il braccio, tutto in due unità che ne fanno una. Ripeto: io ammiro il dott. Mario, ammiro Fulvio e la madre, ammiro Roberto Parente (un ragazzo comune), ammiro chi ha deciso che la malattia merita di essere vissuta. Ma non si può o non si dovrebbe chiudere gli occhi di fronte a chi non ne riesce a sopportare il peso.

  24. Zel says:

    Ettore: concordo abbastanza ocn quello che hai scritto tranne un punto: a mia etica non si impone su nessuno, perchè riguarderebbe solo la mia personale morte a seguito di una mia decisione e della disposizione di terzi che liberamente hanno scelto di condividere il mio desiderio; la Tua etica invece si impone su tutti, perchè obblighi chi non la pensa come te a fare quello che TU vuoi.Io cnotinuo a non capire perchè questo volere di imporre la tua idea di "vita dignitosa" a una persona come me che per personali credente (che valgono TANTO QUANTO le tue) ritiene intollerabile quello che tu chiami "vita dignitosa". Io non la voglio, ergo (visto che non faccio male a nessuno nè danneggio la società) tolgo il disturbo e me ne vado dignitosamente invece di marcire come un ficus su un letto con meno del 10% di sostanza grigia ancora funzionante. dove sta il problema? Il problema sussiste solo ed esclusivamente quando sostieni la tua personale idea di vita dignitosa e "possesso" di vita come "dettato da dio": solo un dio può "rendere lecita" un’imposizione simile, ma ovviamente dio non è un argomento lecito per sostenere le proprie personali idee… al che, se io, essere umano in stato vegetativo persistente, col 90% del cervello inesistente, con u corpo deperito e atrofizzato alimentato a forza da un macchinario, quando ero in vita avevo dichiarato che una vita simile era intollerabile e avevo trovato persone che libramente si erano prestate a porvi fine, non vedo in base a cosa mi imponi di vegetare cosù calpestando la mia dignità: la mia eutanasia, in quel caso specifico, non danneggia la società (anzi, le fa risparmiare soldoni), non toglie niente al mondo economico e lavorativo (in quelle condizioni non servo a niente), non ledo la libertà di terzi (ho un volontario che liberamente mi vuol staccare la spina) ecc…Come al solito mi dirai: se diamo un dito, si prenderanno il braccio (lo stesso discorso delle moschee), ma allora lo stato deve impegnarsi a tutelare il dito e a far in modo che tale opportunità sul fine vita non diventi imposizione anche a chi nonla volesse (come inece è la tua volontà di tenermi a tutti i costi in vita, nonostante la mia libera volontà). Non si può proibire un diritto (la dignità) per le tue paure o perchè si teme che il diritto potrebbe abortire in uno sgorbio etico…

  25. ...Là... says:

    @ ettorecito: Sì, però non dimentichiamo che quando la Costituzione è stata scritta non esisteva l’alimentazione artificiale. Non penso proprio che il senso di quegli articoli sia la possibilità per le strutture sanitarie di venire meno al dovere dell’alimentazione.Tante cose non esistevano quando è stata scritta la Costituzione, eppure è ancora molto attuale, una delle più belle del mondo, perchè si occupa di diritti e doveri, principi, libertà, che sono universali, e che devono esistere sempre.Il senso di quell’articolo a me pare molto chiaro: garantisce al cittadino la libertà di rifiutare i trattamenti sanitari. Una libertà, che, ti piaccia o no, deve esistere in uno Stato non dittatoriale.E poi deciditi: in altre discussioni hai detto che lo Stato non deve essere Stato Etico, qui invece sostieni la necessità di un’etica pubblica da imporre tramite leggi…Per il resto, concordo in pieno con l’ultimo commento di zel!

  26. Angelo says:

    credo che silvia abbia perfettamente centrato la questione… non aggiungerei una virgola al suo commento. E’ la perfetta sintesi di tutto il discorso.

  27. ciro says:

    mi sembra di assistere alle sfide nelle arene ,la dove cesare alzava il dito o lho abbassava assecondo della sua volonta’ . non siamo nessuno per decidere della vita altrui , io consiglierei almeno a quelli che si considerano cristiani , di pregare DIO affinche ‘ non si ripotono altri casi come welby o eluana e molteplici ancora . lasciamo decidere a DIO cosa si meglio per queste persone . che dio li aiuti . spero che l ‘amico ettore non mi censuri questo commento . vi saluto DIO vi benedica

  28. Zel says:

    "non siamo nessuno per decidere della vita altrui"—> e infatti qui si sta discutendo del diritto di OGNUNO di decidere per (e solo) SE STESSo, non per "la vita altrui".

  29. ciro says:

    buon giorno cara signorina zel, si ma alla fine e ‘ la spina che ti porta a decidere

  30. Ettore says:

    Silvia: Io non ricordo di avere visto a Welby l’apparecchio che parlava per lui, come invece lo aveva Luca Coscioni. Perchè in ambienti fortemente eutanasici come quello radicale è quasi un tabù parlare di cure palliative. Putroppo Welby doveva essere sacrificato sull’altare dell’eutanasia (o del suicidio assistito), Coscioni serviva per la ricerca scientifica senza limiti. Hawking, cmq, ha anche una certa autonomia di movimento con una carrozzina telecomandata da lui stesso (è stato perfino nello spazio…). Non possiamo ignorare la sofferenza, ma non per questo ci è lecito terminare i disabili. Ci sono milioni di persone che hanno bisogno di essere accudite ed imboccate, questo è quello che possono fare le nostre mani. La cosa curiosa è che quelli che si battono per la possibilità di terminare i disabili (nel loro interesse, si intende) non si impegnano minimamente perchè a queste persone, come quelle che conosco io, sia fornita una assistenza decente; che sia messa a loro disposizione ogni mezzo tecnologico per migliorare la loro qualità della vita. Il sospetto che ho io è che a queste persone, radicali in primis, non importi proprio nulla dei malati e della sofferenza. A loro importa far passare questa cultura di morte che inevitabilmente colpisce tutti i disabili. Se io uccido un disabile, qual è il messaggio che do a persone come Melazzini e a Frisone? In sostanza gli dico che la loro è una categoria di persone tuttosommato eliminabili, e di questa categoria loro fanno parte anche se poi non si lasceranno "curare" dalla pietosa mano eutanasica. A questo poi si aggiunge che il nel dibattito pubblico su questi temi, nessuno si straccia le vesti perchè molte di queste persone sono abbandonate a se stesse e alle loro famiglie. No, noi ci scandalizziamo (non c’è l’ho con te, parlo in generale ovviamente) se non viene riconosciuto il diritto di terminarli. Ovviamente nessuna persona sensata si dichiarebbe contraria a questo tipo di assistenza, ma di fatto nessuno fa niente per promuoverla (nemmeno i pietosi eutanasici). Qui secondo me c’è proprio qualcosa che non va. Una posizione razionale sarebbe prima assicurare a tutti i disabili il massimo dell’assistenza, e poi magari parlare di eutanasia. Qui invece prima chiediamo di terminarli, e poi vediamo se possiamo aituarli a vivere…

  31. Ettore says:

    Zel: Prima di tutto, io non faccio il ragionamento del dito e del braccio per le Moschee. Il problema è che loro chiedono già tutto il braccio, e infatti se lo sono preso in vaste zone di Olanda e Gran Bretagana.Per il resto, vale anche per te quello che ho detto per Silvia. Uccidere un singolo disabile è un messaggio (per me inaccettabile) per tutti i disabili. Io non ho giustificato le mie posizioni con un dettato di Dio, ho citato i diritti umani. Dio in questo discorso è valido solo in negativo, per ricordare che a prescindere dalla sua esistenza o meno di sicuro noi non lo siamo. Ribadisco che anche la tua etica si imporrebbe agli altri. Non mi si può presentare buona una cosa, solo perchè nessuno mi obbliga a farla. Le leggi razziali non avrebbero colpito me personalmente e nessuno, forse, mi avrebbe obbligato a partecipare ai rastrellamenti. Però che il mio vicino ebreo fosse deportato, non mi avrebbe fatto molto piacere. Per fare un esempio. A me l’aborto non piace, ma ne sono circondato. Con le tue idee dovrei vivere in una società in cui ci sono persone eliminabili, inutili perchè non più produttive. A questi livelli l’imposizione fa parte del gioco, o la tua si impone sulla mia o viceversa. E’ una concezione di libertà che io non condivido, ma che forse dovrò subire.

  32. Ettore says:

    Là: La libertà ha valore solo se è definita, altrimenti diventa demagogia che è una forma più subdola di tirannia.Uno stato laico è neutrale nei confronti delle religioni, ma non può esserlo rispetto ai valori fondanti. La Costituzione è piena di questi valori, l’insieme delle leggi è in sè l’emanazione di un’etica pubblica. Ma lo stato si deve interessare solo di quello che è sua competenza. Diventa etico quando il peccato diventa reato e quando l’etica pubblica si assolutizza indicando se stessa come l’unica fonte di valori. La vita e la morte sono argomenti così delicati che non può non esserci un minimo di etica pubblica, fra la vita e la morte lo stato non può essere neutrale.

  33. Zel says:

    Ettore: il tuo commento non c’entra assolutamente nulla con il miodiscorso. Se vuoi far orecchie da mercante continua da solo il tuo monologo, perchè paragonare la MIA libera scelta per ME STESSA alle leggi raziali decise da tot persone che si IMPONEVANO su TERZI non ha alcun senso logico.

  34. Ettore says:

    Non ho paragonato nulla, ho fatto un esempio. Per la sostanza del discorso devi andare qualche riga più in giù.

  35. ciro says:

    caro ettore , mi sembra proprio che vai contro la chiesa , rispondi a tutti e a me no va bene credevo di avere d ‘avanti una persona umile e cristiana ma mi sono sbagliato ancora sto solo perdendo tempo credevo che con i cattolici almeno si poteva dialogare . stammi bene e non cancerlarlo

  36. Silvia says:

    Per quanto riguarda Welby, a me sembra di ricordare un sintetizzatore col quale ha anche dettato un libro “Lasciatemi morire”. Però non ci metto la mano sul fuoco. Io pure sono contro il pensiero radicale perché non mi sembra a favore delle persone. Welby non è stato sacrificato. Welby aveva un volere e ha sfruttato l’idea politica dei radicali. Mai occasione fu più ghiotta per i radicali ed ecco che ne è scattato l’accordo. C’è un’incomprensione di fondo: io non parlo di terminare i “disabili”. Infatti non sto ragionando per categoria. Ma per singolo caso. Io parlo del caso Welby. Del caso Melazzini, del caso Frisone (che sono i miei preferiti perché loro ce la stanno facendo anche se, come tu stesso dici, non sono completamente bloccati). A me interessa far passare la cultura che i DISABILI ESISTONO e vanno rispettati in quanto PERSONE CON PARTICOLARI NECESSITA’. A me interessa che gli scivoli sui marciapiedi siano sgombri, che i locali siano accessibili, che non si debbano fare mille strade perché un addetto alla dichiarazione dei redditi non ha voglia di lavorare, che gli ospedali e le associazioni siano efficienti, che non si debbano fare migliaia di chilometri per trovare una struttura adeguata alla malattia,che non si debba lottare per un’ambulanza o supplicare per un infermiere…. E, se tra queste persone ce n’è una che chiede di morire io chiedo che venga ascoltata. La singola persona, il singolo caso. NON CHIEDO UNA LEGGE CHE ASSICURI LA MORTE. Chiedo una legge più efficace, più precisa, meno raggirabile. Chiedo che venga sempre tutelata la vita. E che, eventuali casi come questo, vengano solo considerati suicidi a tutti gli effetti poiché è quello che sono. E trattati legalmente come si deve. Se decido di essere le sue mani, ne assumerò le conseguenze CHE CI DOVRANNO ESSERE.Paradossalmente, proprio per “colpa” di Mina Welby, Piergiorgio è arrivato a quel punto. Infatti il loro accordo era che, poiché la distrofia è una bastarda prevedibile, nel momento in cui arrivava la crisi respiratoria lei lo avrebbe lasciato andare. Mina non ne ha avuto la forza all’ultimo, salvando così la vita al marito ma iniziando la nuova fase della malattia, quella più dura e inaccettabile. Mina Welby non è associabile a nessun tipo di interesse. Se il marito non avesse voluto morire sono convinta lo avrebbe seguito fino a quando le forze glielo consentivano. Se lei lo avesse lasciato andare, non ci sarebbe stato nessun caso Welby. Piergiorgio sarebbe morto nel letto di casa, nell’anonimato come tutti. Questo non è un esempio di disabile. Questa è la storia e la volontà di una persona, che, per sfiga, per genetica, per colpa di Dio (dilla come vuoi) era anche disabile.

  37. ...Là... says:

    @ Ettorecito: La libertà ha valore solo se è definita, altrimenti diventa demagogia che è una forma più subdola di tirannia.E chi ha mai detto che la libertà non debba essere definita? Ci devono essere dei limiti, delle leggi, ed esistono, ma finchè io non vado a ledere terzi, o ad infrangere leggi, della mia vita posso fare ciò che voglio. Se io ritengo giusto rifiutare dei trattamenti sanitari in piena coscienza di quelle che potrebbero essere le conseguenze, perchè non dovrei poterlo fare? Cosa ci vedi di "demagogico"? Non capisco veramente questo tuo voler imporre la tua visione agli altri, e continuare ad ignorare il punto centrale della questione.

  38. Ettore says:

    Su signor Ciro, non sia suscettibile…io rispondo soprattutto a chi la pensa diversamente da me, con lei sono sostanzialmente d’accordo (tranne alcuni rilievi che le sono stati fatti notare).

  39. Marco says:

    Ettore, io capisco che non ti possa piacere vedere una persona che fa parte della tua comunità morire in quel modo. Ma a chi è che piace? C’è qualcuno qui a cui piace vedere la gente soffrire a tal punto da desiderare la morte? Non penso proprio. Però come ti è stato ripetuto fino allo sfinimento questa è una questione di libertà individuale. Se il tuo vicino vuole morire perchè non riesce più a vivere in certe condizioni tu puoi provare a dissuaderlo, puoi cercare di aiutarlo in tutti i modi possibili ma se quella è la sua volontà alla fine devi lasciarlo libero di andare, che ti piaccia o no. Se un tuo parente o un tuo amico ha lasciato scritto che preferirebbe la morte ad una condizione da vegetale tu non puoi opporti alla sua volontà, anche se questa può far male. Concordo perfettamente con Silvia quando dice che non si può ragionare per categoria ma per singolo caso. A mio avviso una legge può solo peggiorare l’attuale situazione, perchè a quel punto varrebbe per tutti e non si potrebbe più ragionare caso per caso. A meno che la legge in questione non dica semplicemente di rispettare quelle che sono le volontà della singola persona. Non ci devono essere altri paletti, più la legge conterrà articoli e comma vari e più toglierà libertà all’individuo. A quel punto meglio lasciare le cose come stanno.L’esempio delle leggi razziali è sbagliato perchè in quel caso la libertà è stata solo tolta a chi le ha subite. Dici che non ti avrebbe fatto piacere se il tuo vicino fosse stato deportato; beh penso che neanche a lui avrebbe fatto piacere essere deportato. In questo caso invece è la persona che ha chiesto di poter morire in santa pace, nessuno glielo vuole imporre. E tu devi accettarlo perchè è una sua volontà, anche se può portarti dolore. saluti.

  40. Ettore says:

    Silvia: Lo so che non vuoi terminare i disabili, ma l’uso di categorie è inevitabili. Se un down, persone spesso rifiutate da tutti, ti chiedesse di aiutarlo a morire tu che faresti? Lo uccideresti? Molti rispondono di no e che se proprio vuole morire deve fare da solo. Quindi si finisce inevitabilmente col creare categorie di persone sopprimibili e questo a me non piace. Questi non sono semplici suicidi, sono suicidi assistiti. C’è una grande differenza. Il punto è che secondo me noi non possiamo uccidere nessuno, nemmeno dietro richiesta in carta bollata.

  41. Ettore says:

    Là: Certo che si possono rifiutare i trattamenti sanitari, ci mancherebbe. Anche quelli che prolungherebbero una vita. Ma qui siamo nel campo dell’accanimento terapeutico su cui siamo tutti d’accordo. In questo senso penso abbia ragione Silvia a dire che sarebbe stato meglio rispettare dall’inizio la volontà di Welby e non rianimarlo. Il punto non è rifiutare le cure, il punto è provocare la morte a qualcuno intenzionalmente. Rifiutare le cure vuol dire lasciare che la malattia faccia il suo corso, far morire di fame e di sete qualcuno è tutta un’altra storia. Perchè quella persona non muore della sua malattia, muore di noi che stiamo lì a guardarla deperire di secondo in secondo. Le cure si possono interrompere, ma il supporto vitale non si può negare a nessuno.

  42. Ettore says:

    Marco: Io voglio solo evitare che quel cinese che ha spinto giù un aspirante suicida, perchè bloccava il traffico, divenga un eroe. Con questa mentalità potrebbe sembrare quasi non abbia fatto niente di male. Non ha forse rispettato la volontà di quel signore rovinato dalla crisi economica? Anzi, lo ha pure aiutato…devo accettare anche questo?

  43. Marco says:

    Non penso Ettore che si arriverà mai ad una legge che dice che se incontri uno su un ponte che si vuole buttare devi "aiutarlo"a morire. Anzi, ti ho detto che devi cercare di aiutarlo in tutti i modi, ma se alla fine è quella la sua volontà devi lasciarlo libero di morire. Penso che se sei in grado di ucciderti non dovresti chiedere a nessuno di aiutarti; il problema nasce, come nel caso di Welby, (o di quelli che si trovano nella sua condizione) quando sei impossibilitato a farla finita con le tue mani. In quel caso, da quello che ho capito, tu non riusciresti ad "aiutarlo" e ti posso capire, ma non puoi vietare che qualcuno lo faccia solo perchè è contrario alla tua etica.

  44. Zel says:

    Ettore: continui a non pronunciarti sul concetto di libertà strettaemnte ed unicamente personale e individuale di cui stiamo parlando.. contini a dire che la mia morte (fatta non per passare il tempo, ma per salvare la mia dignità) sarebbe PER TE un’mposizione… tano varrebbe dire che sento come un’imposizione dover vedere ogni giorno la cresta punk del mio vicino! Ma forse lede un mio diritto la sua cresta? Lede una mia libertà? Lede la mia vita? NO. Proibirgli di fare la cresta invece non lederebbe la SUA libertà, la SUA vita e un SUO diritto?Questo è un esempio illuminante (e non quello sulle leggi raziali, che è stato vergognoso e fuoriluogo).Ti scoccia che io preferisca morire piuttosto che vivere cme un vegetale su un letto? Mi spiace, ma a me scoccia vedere la cresta del vicino, ma visto che in entrambi i casi (la mia morte e la sua cresta) non vengono lesi in alcun modo terzi (nè i loro diritti, nè a loro libertà, nè la loro libera scelta di farsi o meno la cresta) allora non vedo dove stia il problema.

  45. Ettore says:

    Zel: Per carità! Ci sono persone che possono essere soppresse per cui la vita umana non è più intoccabile (anche se a certe condizioni), ma questo non mi tange minimamente. E’ esattamente come la cresta del vicino, in effetti. Come ho fatto a non pensarci prima?

  46. Ettore says:

    Cmq questo è il video:http://www.youreporter.it/video_Cina_passante_spinge_dal_ponte_suicida_indeciso_1Ma siamo sicuri che, allora, i pompieri non siano i veri cattivi qui? Visto che non lo lasciano andare? Sicuri che il buono non sia il passante, che invece rispetta la sua volontà? D’accordo, nessuno mi obbliga a dare spintarelle. Ma il passante lo può fare? Ma non è un pò ipocrita aiutare a morire solo chi sta immobile in un letto, e non tutti gli altri? Quel poveretto era cinque ore che stava lì e non riusciva a buttarsi. Eppure ormai non era degno di vivere…

  47. Marco says:

    Ettore non fare paragoni che non c’entrano niente. Se era lì da cinque ore e non si era ancora buttato significa che non aveva alcuna intenzione di morire veramente. Non puoi paragonare il dramma di una depressione che può sfociare in un suicidio ad un uomo che vuole morire e non può farlo perchè la malattia glielo impedisce. E’ semplicemente assurdo e irrispettoso fare paragoni in questi casi!

  48. Ettore says:

    E chi te lo dice? Forse proprio non riusciva. Mettiamo il caso che allora, la sua sia una volontà sicura, accertata, circostanziata. Senza nessuna depressione accertata e nel pieno delle sue facoltà. Come la mettiamo?

  49. Marco says:

    Perchè di solito chi vuole uccidersi lo fa lontano dai "riflettori". Se uno sta lì da cinque ore e non si decide a buttarsi non ha alcuna intenzione di farlo. Se voleva davvero ammazzarsi lo faceva nel silenzio e lontano da chi poteva fermarlo. Poi in questo caso non ha mica chiesto lui al passante di essere buttato giù. Noi stiamo parlando solo di quei casi in cui il malato chiede espressamente di far cessare la sua sofferenza. Ripeto, se tu non vuoi aiutarlo a morire sei libero di farlo. Ma non puoi impedire a qualcun altro di aiutare quel malato solo perchè a te non piace.

  50. Giovy says:

    Io non ho parole per questo video….sono scene che mi mettono ansia e penso a come e’ possibile allungare la mano.. buttare giu’ una persona e farlo morire in quel modo senza pieta’.io non lo so voi ma mi sento male…

  51. Ettore says:

    Lo so Giovy è sconcertante, forse tu non avresti dovuto vederlo…scusami. Cmq per fortuna poi non è morto, perchè sotto c’era il materessa di emergenza.

  52. Ettore says:

    Marco: Il caso che ho riportato è solo uno spunto di riflessione, cerchiamo di fare un minimo di astrazione teorica; tanto per capirci. Mettiamo che un mio amico si vuole suicidare, ma non riesce a buttarsi giù, io lo posso aiutare? Tu te la sentiresti? Forse no, però lascialo fare a me, no?. E poi a chi importa? E’ una cosa privata fra me e lui, non lediamo nessun terzo nè pretendiamo di coinvolgerlo. Il perchè e il per come del mio amico li lascio alla sua coscienza, lui non ritiene degna la sua vita: quindi non è più una vita umana degna. Ma io gliela posso dare la spintarella? E se per caso qualcuno ci vede e chiama soccorsi, chi sono questi che pretendono di salvarlo a ogni costo nonostante io gli esibisca il suo testamento biologico scritto nel pieno possesso delle sue facoltà?

  53. Marco says:

    Scusami ma la domanda non ha senso. Ho già detto che bisogna separare i casi in cui uno può uccidersi da solo e quelli in cui non può e allora chiede aiuto. L’esempio corretto è: mettiamo che un mio amico ha chiaramente lasciato scritto che piuttosto che vivere da vegetale preferisce morire. Io chi sono per oppormi alla sua volontà se è davvero ciò che vuole?! Io lo aiuterei senza problemi a morire e metto la sua volontà davanti a tutto. Tu metti invece la tua etica davanti a tutto, e non solo non lo aiuteresti a morire ma non vorresti nemmeno che nessuno lo aiutasse a farlo. Così togli la libertà all’uomo di disporre come vuole del proprio corpo. Capisco che per te la vita è un dono di Dio e che secondo te solo Lui può decidere quando terminare una vita ma devi capire che ci sono persone che non ci credono e vogliono disporre del loro corpo come gli pare e piace. Io sono una di queste e tu non puoi togliermi una libertà solo perchè contraria alla tua morale.

  54. Davide says:

    La domanda di Ettore è più che sensata: Nel momento stesso in cui iniziamo a far parte della società abbiamo sia dei diritti che dei doveri. La vita non è un diritto che rientra nella disponibilità dell’individuo. Per questo, agli articoli 579 e 580 del Codice Penale sono puniti – rispettivamente – l’omicidio del consenziente e l’istigazione o aiuto al suicidio. Occorre una linea di demarcazione tra ciò che è "interruzione del trattamento sanitario" e "omicidio del consenziente".Marco: per una volta sono io a scriverti: Scendi dalle nuvole, lascia per un attimo da parte Dio e la legge morale e confrontati con la legge dello Stato. Davide

  55. Raf says:

    Questo filmato mi ricorda una scena del film Arma Letale dove Mel Gibson sale su un tetto dove c’è un tizio che vuole suicidarsi, prima prova a dissuaderlo ma poi quando vede che lui insiste a voler continuare a fare la scenata di chi vuole buttarsi, lega le manette al suo polso ed a quello di lui e si lancia nel vuoto…con un piccolo particolare…sotto erano già predisposti gli attenuatori di caduta gonfiabili che erano lì già da un bel pezzo….e nel filmato lasciato da ettore è successa la stessa cosa, il passante era solo spazientito dalla scenata dell’aspirante suicida ma non voleva far morire nessuno sapeva già che quello sarebbe caduto sul materassino quindi non vedo motivi per starci male…anzi, sono certo che quel soggetto, ora che ha provato l’ebbrezza del volo ci penserà più volte prima di decidere di ripetere la stessa esperienza….per il resto sono in accordo con Davide, facciamo parte di una società e dobbiamo rispettarne le regole che condizionano anche la nostra vita…se non vogliamo sottostare alle regole allora conviene fare ciò che si vuole all’oscuro della società stessa. Da parte mia non aiuterei mai a morire nessuno, mai e poi mai…a prescindere dal fatto che credo in Dio.

  56. Ettore says:

    Però attenzione, quel poveretto si è fatto cmq abbastanza male. Fare quei voli è sempre rischioso. Certe cose è meglio lasciarle ai film…

  57. Ettore says:

    Marco: Devo dedurre che vuoi imporre la tua etica a me e al mio amico? Soltanto perchè non soddisfa le condizioni che tu hai imposto? Solo perchè non è malato e. volendo, potrebbe fare da solo? Però non ci riesce, che fine ha fatto la pietà?

  58. Angelo says:

    Marco: per una volta sono io a scriverti: Scendi dalle nuvole, lascia per un attimo da parte Dio e la legge morale e confrontati con la legge dello Stato. >>>>Davide gia basta la presunta legge divina a fare casini, figurati se la legge dello stato puo fare chiarezza. smettila per un attimo di fare il vigile urbano.La vita non è un diritto che rientra nella disponibilità dell’individuo>>>> questa è una stronzata di legge.

  59. Angelo says:

    ettore stai girando e rigirando ma anche se sei su uno specchio tondo prima o poi ti dovrai stancare.

  60. Marco says:

    Intanto Davide ti pregherei di leggere tutti i commenti che ho scritto e non solo l’ultimo. Ma tu secondo me hai solo letto quando ho detto che la domanda di ettore non aveva senso senza nemmeno capire perchè l’ho scritto, poi hai visto il nome di Dio e hai tratto le tue conclusioni."La vita non è un diritto che rientra nella disponibilità dell’individuo"Vedi che sei tu che non riesci a mettere Dio da parte; per me deve rimanere fuori da certe questioni. Tu perchè dici che la vita non è un diritto che rientra nella disponibilità dell’individuo??? In base a cosa lo dici? Io ho detto che non aveva senso paragonare un tentato suicidio come quello del video a un malato costretto a vegetare contro la sua volontà. Nel primo caso la persona è liberissima di uccidersi con le proprie mani, nel secondo caso ha bisogno di un "aiuto". E ho anche detto che tu sei liberissimo di rifiutare la sua richiesta di suicidio assistito ma non puoi opporti se qualcun altro lo "aiuta" a rispettare le sue volontà solo perchè a te non piace.

  61. Ettore says:

    Alcuni lo chiamano ragionare. Siamo alla solita storia. Se i paletti li metto io, vuol dire che sono un dittatore. Se li mettete voi, vanno bene e guai a chi li critica. A me sembra che qui ci sia molta emotività e poco rigore logico.

  62. Ettore says:

    "La vita non è un diritto che rientra nella disponibilità dell’individuo"Vedi che sei tu che non riesci a mettere Dio da parte; per me deve rimanere fuori da certe questioni. Tu perchè dici che la vita non è un diritto che rientra nella disponibilità dell’individuo??? In base a cosa lo dici?Lo dice la tanto osannata Costituzione.

  63. Marco says:

    Io voglio imporre la mia etica??? Ma se ti sto dicendo di dare la piena libertà all’individuo di disporre come meglio crede della propria vita! Dov’è l’imposizione? Se uno vuole uccidersi ti ripeto che lo fa da solo e senza chiedere aiuto; a meno che non voglia attirare l’attenzione su di sè. In quel caso sta chiedendo un aiuto per vivere e non per morire. E tu devi aiutarlo a vivere.

  64. Marco says:

    "La vita non è un diritto che rientra nella disponibilità dell’individuo"Quale articolo della costituzione contiene questa frase?

  65. Ettore says:

    L’articolo 2 dice che che la Repubblica riconosce i diritti inviolabili dell’uomo. Non fa eccezioni, non dice che è inviolabile (cioè intoccabile, in altre parole, indisponibile) solo a patto che l’individuo ne sia ancora convinto. Per favore, non torniamo al paradosso del libero schiavo…Deve fare da solo, devo aiutarlo (a vivere)…a me sembrano una serie di imperativi categorici che, anche se non lo vogliamo ammettere, di fatto impongono un’etica. E questo non lo penso io, lo pensano anche paesi civilissimi come la Francia e la Svizzera. In Svizzera c’è una clinica che si chiama Dignitas e si occupa di suicidio assistito per malati terminali. Da tutto il mondo, bisogna solo prendere il treno o l’aereo (cioè anche in casi in cui "si potrebbe fare da soli") e farsi "curare" con una dolce morte. Loro sono più pietosi di voi, perchè non impongono alle persone di fare da sole. Le aiutano fino alla fine e si assicruano che non soffrano. Non vorrete mica dire che in Svizzera non si rispettano i diritti umani? In Olanda si può fare eutanasia sui bambini, quindi un’eutanasia non richiesta. D’accordo che, forse, queste cose in Italia voi non le vorreste: ma in quei paesi (civilissimi e sempre indicati come esempio, e mai condannati a livello internazionale: cioè vanno bene) vi direbbero che voi imponete la vostra etica. E la cosa paradossale è che avrebbero pure ragione, dal loro punto di vista. La vostra mi sembra la solita arretratezza italiana…

  66. Ettore says:

    Qui c’è un articolo dell’Uaar che parla di Dignitas:http://www.uaar.it/news/2007/02/27/exit-italia-ponte-con-dignitas/Anche per l’uaar il suicidio assistito anche per chi "non può fare da solo" è cosa normalissima. Nessuno vi obbliga a lavorare nella clinica della morte, però lasciatelo fare agli altri. O no?

  67. Marco says:

    Ah Ettore, quindi se io sono depresso e voglio uccidermi posso andare in francia in quella clinica e farlo?! O il suicidio assistito vale solo per i malati terminali? Io non ho detto che se uno vuole uccidersi deve farlo da solo; ho detto che di solito lo fa da solo. Ma quelli sono altri casi e altre storie e non c’entrano con questa discussione. Se io sono un malato terminale e voglio far cessare prima le mie sofferenze tu devi (questo è si un imperativo) lasciare che qualcuno mi aiuti. Non lo sto chiedendo a te, non ti sto chiedendo di andare contro la tua etica e aiutarmi a morire, ti sto chiedendo però di accettare quelle che sono le mie volontà visto che è il mio corpo e non il tuo. E’ così difficile da capire?

  68. Zel says:

    Ettore: innanzi tutto, proprio non riesco a immaginare il motivo per cui la vita debba essere "intoccabile". In secondo luogo, non hai in alcun modo risposto a tutta quella pappardella che avevo scritto. Quindi francamente ipotizzio tu ami solo ed esclusivamente il suono della tua voce (o della tua tastiera)… e pensare che mi ero anche presa la briga di spiegare perchè le leggi raziali non sono euiparabili all’eutanasia volontaria… va bhè, buon week end a tutti, io mi sono rotta di perdere tempo con persone che non si degnano nemmeno di rispondere.

  69. Ettore says:

    Zel: Io ho risposto abbondantemente, sei tu che non puoi prendere atto del mio pensiero diverso dal tuo. Ti ripeto, per la seconda e ultima volta, che io l’esempio delle leggi razziali lo faccio quando qualcuno vuole farmi accettare una cosa solo perchè "non sarò costretto a farla". E’ un argomento che ha un valore molto limitato, per me.

  70. Ettore says:

    E cmq ci sono ottimi motivi per ritenere intoccabile la vita umana. Altrimenti i diritti umani non hanno alcun senso, per me quella di Singer è tutto meno che etica.

  71. Ettore says:

    Marco: Continui a non rispondere. Cmq sì, alla Dignitas eliminano anche i depressi cronici. La questione che ho posto è del tutto pertinente, forse semplicemente non è comoda…bene, di solito ci si suicida da soli. Prima hai detto che io il mio amico devo aiutarlo a vivere, adesso?

  72. Marco says:

    A cos’è che non ti rispondo??? Riformula la domanda…

  73. Ettore says:

    Va bene, riformulo la domanda. Stiamo parlando di vita e di morte, della vita come un diritto disponibile o meno. Voi dite che una persona ha il diritto di mettere fine alla propria vita, infatti esiste il suicidio. Non essendo la vita inviolabile, checchè ne dica la costituzione, sono io che decido se merita o no di essere vissuta. Mi sembra di capire che però voi ammettete il suicidio assistito solo nei casi di malattia. Quello che io mi chiedo è, però, assumendo una prospettiva così meramente individualista e utilitarista, non dovremmo a questo punto concedere a tutti la possibilità di un sucidio assistito e di eutanasia? Se il malato ritiene indegna la sua vita, va aiutato. Se invece è un non malato, no. Perchè? Non abbiamo assunto il principio che ognuno sceglie della dignità della propria vita? Se imponiamo questa discriminazione, di fatto dobbiamo imporre un’etica non diversa dalla mia che invece vuole (ed è strana, lo ammetto) il diritto alla vita come inviolabile e indisponibile in ogni caso.Nel campo delle malattie, poi, mi sembra che inseriate una seconda discriminazione. Sento spesso dire che l’eutanasia (o il suicidio assistito) si possono concedere solo a chi "non può fare da solo". Di fatto, però, così facendo imponete un’etica a me e al mio ipotetico amico che è malato che ma che non riesce "a fare da solo". Domanda: io lo posso spingere giù dal ponte, dopo tutte le garanzie da parte sua sulla sua sanità mentale? Posso? E la Dignitas fa bene a terminare i pazienti, che pure potrebbero fare da soli, ma che vogliono essere assistiti?Per adesso possono bastare queste due domande che forse a voi sembrano non c’entrare, ma che io non riesco a non pormi partendo dalle vostre affermazioni.

  74. Davide says:

    Marco: effettivamente non ho letto tutti i tuoi interventi e ti chiedo scusa ma in questi giorni non ho moltissimo tempo ma quando scrivi: «Vedi che sei tu che non riesci a mettere Dio da parte; per me deve rimanere fuori da certe questioni. Tu perchè dici che la vita non è un diritto che rientra nella disponibilità dell’individuo??? In base a cosa lo dici?» ti rispondo: «In base alla Costituzione» – che non può essere neppure modificata in tal senso (limite intrinseco alla revisione costituzionale) così come non può essere riformata quando sancisce lo status repubblicano dell’Italia (limite estrinseco alla revisione costituzionale).DavidePS – Angelo: tu scrivi «smettila per un attimo di fare il vigile urbano» Veramente sto facendo il cittadino italiano ciao!!!

  75. Marco says:

    Semplicemente perchè non penso che il malato ritenga indegna la sua vita, anzi; credo solo che voglia alleviare le sue sofferenze e io perchè devo costringerlo a "vivere" in quel modo solo perchè la MIA etica dice di no??? Si, io ammetto il suicidio assistito solo in casi di malattia terminale o in casi vegetativi permanenti perchè vorrei evitare che certe persone che non accettano quelle condizioni fossero obbligate a prolungare la loro sofferenza. Un non malato che vuole morire, in teoria fisicamente sta bene e ha ancora molti anni da vivere. Certo, ha una sofferenza mentale, che a volte è peggiore di quella fisica, ma è curabile. Ecco perchè distinguo un malato da un non malato. Sì, secondo me la Dignitas fa bene ad "aiutare" certe persone se è davvero quella la loro volontà. Spingere giù dal ponte qualcuno che sta bene non lo vedo un gesto di pietà e di aiuto, quindi secondo me no, non puoi spingerlo.

  76. Davide says:

    Marco: il "suicidio assistito" o l’aiuto al suicidio è un REATO. E non c’entra niente la tua etica o quella di Ettore. È reato secondo la legge italiana coerentemente con la Costituzione, la quale è stata stilata proprio in un periodo storico in cui era fortissimo il sentimento antifascista. Almeno negli estensori. Quindi forse una prosecuzione temporale che non sia solo ed esclusivamente casuale è ipotizzabile – o no? Ad ogni modo: è vero, occorre stabilire una linea di demarcazione tra il "rifiuto delle cure mediche" e l’"aiuto al suicidio".Altrimenti si continueranno a confondere due piani molto diversi.Davide

  77. Marco says:

    Ho capito che è un reato! Infatti un italiano che vuole morire deve andare all’estero. Ma visto che è un reato non ne dobbiamo parlare? Le leggi si possono anche cambiare, io inizierei da quella sul testamento biologico, senza tanti paletti che andrebbero solo a limitare la libertà dell’individuo.

  78. Davide says:

    Marco: dobbiamo parlarne con cognizione di causa.In primo luogo dobbiamo distinguere tra la volontà espressa di una persona di *rifiutare le cure mediche* e l’*aiuto al suicidio* poiché davvero sono su piani diversi.In secondo luogo le leggi *non* si possono cambiare in difformità dalla Costituzione.In terzo luogo cambiare la Costituzione su questo punto è impossibile (limite intrinseco alla revisione costituzionale).Partendo da questi presupposti, soprattutto il primo, certo che possiamo e dobbiamo parlarne.Davide

  79. Marco says:

    Io ho risposto alle domande di Ettore. Comunque secondo me Davide con il tempo si arriverà anche in Italia a depenalizzare il suicidio assistito e l’eutanasia attiva. Ci sono già state delle proposte di legge portate in Parlamento, quindi penso che sia solo una questione di anni. Quanti non lo so.

  80. Angelo says:

    considerare la costituzione come qualcosa di intoccabile è ancora piu grave che considerare la bibbia parola di dio, con tutte le conseguenze.

  81. Zel says:

    Io non ho mai capito perchè ha il diritto di rifiutare le cure SOLO ED ESCLUSIVAMENTE prima che esse inizino: una volta intraprese sono COSTRETTA e OBBLIGATA a subirle anche se cambio idea, anche se mi accorgo he non funzionano, che non agiscono come avevo immaginato prima di iniziarle o semplicemente non ho più motivo di continuarle (quello che dovevo fare l’ho fatto ed orano n mi interessa più curarmi)… il rifiuto di cure mediche dovrebbe essere attivo e lecito: ho un tumore, tento la chemio, non funziona, rifiuto di proseguirla perchè inutile: in italia è proibito. In italia puoi o rifiutare di iniziare la cura, o subirla fino alla fine. E’ questo il motivo per cui ci sono miriadi di persone attaccate a tubi a fare i vegetali contro la loro chiara volontà: hanno "provato" una via (proviamo per un tot il respiratore: magari diamo tempo al corpo di guarire e ripartire da solo) e che ne ono rimasti schiavi (il corpo non si è ripreso, ma visto che ormai si è attaccati a un macchinario si è obbligati a continuare, perchè non si può rifiutare un trattamento già iniziato).

  82. Ettore says:

    Marco: Ci sono anche malattie mentali che sono inguaribili. Cmq per me è inaccettabile l’idea di una clinica della morte, io vorrei una società che i malati li cura e li accudisce e non che li uccide. Lo so che nessuno mi obbliga a lavorarci (e ci mancherebbe) ma non è un argomento che fa molta presa con me. E poi torniamo allo stesso discorso. In italia i malati terminali sono dei morti viventi che nessuno vuole, e noi anzichè costruire cliniche che li accolgano e accompagnino nella fase finale della vita ci preoccupiamo di fare le cliniche della morte. L’Italia è uno degli ultimi paesi in europa, se non sbaglio, per le cure palliative ma nessuno per questo si straccia le vesti in nome della sofferenza dei malati. Io a questo pietismo eutanasico preferisco la saggezza precristiana di Ippocrate che, già in tempi non sospetti, respingeva la tentazione di fare del medico un boia e della medicina una pratica di morte. Io continuo a sostenere che la vita non può essere un diritto disponibile, e che senza (questa) verità non c’è libertà ma solo una sua caricatura. Spero che L’italia non diventi come l’Olanda, dove si tollera tutto tranne la verità. Forse sarò anacornistico, ma del resto ormai si tollera tutto: dalla eutanasia infantile olandese fino all’ideologia singeriana per cui i bambini non sono persone (almeno fino a quando non ne costatiamo il perfetto stato di salute) e un maiale sano vale più di un bambino malato. Se tollerate tutto questo, potrete sopportare anche me.

  83. Ettore says:

    Zel: Ma davvero vuoi farmi credere che in Italia è proibito interrompere la chemio? E se il paziente non si presenta più, che fanno? Vanno i carabinieri a prenderlo a casa?

  84. Zel says:

    Pensavo ai pazienti terminali…. tutti i miei discorsi sono per pazienti terminali che si sa già che moriranno. La chemio da me descritta è quella lenitiva, palliativa nell’allugare al massimo di qualche settimana la vita… Questo tipo di cure (una volta ricoverato) non sono rinunciabili una volta intraprse. Lo stesso per l’alimentazion forzata: se io dico di no subito, non me la fanno, ma se inizialmente dico si e poi cambio idea la prendo in quel posto, perchè non posso rinunciare a un trattamento già iniziato.

  85. Giovy says:

    Io vorrei chiedervi una cosa: fa piu’ paura e pieta’ un paziente allettato terminale o un malato che non riconosce neanche piu’ i propri figli?fa piu’ pieta’ le piaghe sulla pelle di un malato terminale o un malato di mente che sbatte continuamente la testa contro il muro fino a farla sanguinare?e’ piu’ triste vedere un paziente terminale essere alimentato con sondini vari o un malato che grinisce i propri denti fino a farli rompere e vederlo mangiare i propri escrementi?Fino a che punto si parla di effettivi malati terminali, fino a che punto si puo’ decidere quale malattia si possa sopportare o meno, fino a che punto una clinica puo’ dire lo stato di malattia in cui e’ giusto far morire la persona.Sono come ho scritto nell’altro commento per la liberta’ di ogni individuo e il rispetto per le sue scelte giuste o sbagliate che siano, ma nella realta’ le cose sono diverse…ed e’ troppo delicato dire io sono pro o io sono contro, io staccherei la spina a mio padre o io rinuncerei le cure psichiatriche per mia madre ….ci devi stare dentro.Marco non tutte le malattie mentali sono curabili e come hai detto tu spesso sono anche piu’ dannose perche’ molte di esse vanno a degenerare in una sofferenza tale per il paziente e per chi gli sta intorno in ugual misura come un malato terminale allettato.eppure in cuor tuo la speranza e’ l’ultima che vuole morire, quando vedi un figlio, un fratello, una madre, un padre, in quella situazione.

  86. Marco says:

    Fanno pietà entrambe Giovy ma questa domanda cosa c’entra? Lo so che può far male vedere un figlio, un fratello, un genitore ridotti in quelle condizioni ma ad un certo punto bisogna farsi forza e se la volontà del malato è quella di non soffrire più bisogna concedergliela. Quello del parente che vuole a tutti i costi "tenere" in vita il malato è una forma di egoismo anche se a buon fine. Bisognerebbe mettersi dalla parte del malato per comprendere ciò che prova davvero. "Cmq per me è inaccettabile l’idea di una clinica della morte, io vorrei una società che i malati li cura e li accudisce e non che li uccide"Messa così sembra che a noi della società che cura i malati non ce ne frega niente. Non è affatto vero, io vorrei solo che le volontà dell’individuo fossero rispettate, sia da una parte che dall’altra. Mi piacerebbe vedere che gli istituti di cura si adoperassero per dare tutti i mezzi possibili a coloro che vogliono vivere anche in condizioni vegetative o di malattie terminali, ma che dall’altra parte concedessero il diritto di morire a chi lo chiede e sta nelle stesse condizioni. Non voglio apposite cliniche della morte; vorrei solo cliniche che rispettassero la volontà dell’individuo, qualunque essa sia.

  87. Davide says:

    Angelo: la Costituzione NON è intoccabile – esistono però dei limiti alla sua revisione; limiti oltre i quali non si è più all’interno della legalità costituzionale ma si entra in un terreno ambiguo (per alcuni giuristi è senza mezzi termini un atto eversivo). Mi spiego. Mutare l’assetto reciproco Stato/Regioni è un conto (bene o male che ne possiamo pensare); indire un referendum perché l’Italia torni ad essere una monarchia è tutt’altra cosa.Giovy: quanto hai ragione quando scrivi della sofferenza psichica… Marco: "Non soffrire più" significa attuare una terapia di soppressione del dolore (cura palliativa di cui scriveva Ettore – e di cui stranamente *nessuno*, o quasi, parla mai). Non si possono sopprimere i malati terminali con la motivazione di un atto di pietà nei loro confronti.In primo luogo, occorre stabilire che cosa s’intende per "malato terminale".In secondo luogo, occorre stabilire la DIFFERENZA enorme che passa tra la sospensione della terapia e l’eutanasia attiva (omicidio del consenziente).In terzo luogo, occorre ricordare che la *vita* anche da un punto di vista laicissimo NON è un diritto che rientri nella disponibilità della persona; poiché siamo nella società e dalla società ci aspettiamo che vengano riconosciuti, rispettati e difesi i nostri diritti. Allo stesso modo, noi dobbiamo sottostare alle conseguenze di questo vivere all’interno della società.L’alternativa è quella di vivere in eremitaggio senza alcun contatto umano… allora sì la società non potrebbe più auto-regolarsi proprio perché non sussisterebbe.Infine: vedo in questi commenti che ci si schiera "pro" o "contro" a testa bassa… fermiamoci un attimo a riflettere e innanzitutto definiamo che cosa s’intende per:1) Rifiuto o sospensione della terapia2) Omicidio del consenziente3) Terapia palliativaPartendo da queste basi si potrà arrivare a scrivere con maggiore cognizione di causa; altrimenti si rischia davvero di creare categorie di persone "eliminabili". Mentre nessuno è eliminabile. Questo è lo spirito della Costituzione.E mi sembra più che corretto.Davide

  88. Marco says:

    Evidentemente non ci capiamo. A me non interessa definire il rifiuto della terapia, l’omicidio del consenziente o la terapia palliativa, a me interessa che venga rispettata la volontà della persona. Quindi se vuole vivere deve essere fatto di tutto per darle la migliore assistenza possibile per vivere, se vuole sospendere un trattamento perchè lo ritiene troppo invasivo o doloroso bisogna sospendere il trattamento, se vuole rifiutare le cure non bisogna dargliele, se vuole morire prima di ritrovarsi a combattere contro atroci sofferenze bisogna dargli questo diritto. "Non si possono sopprimere i malati terminali con la motivazione di un atto di pietà nei loro confronti"Non voglio una legge che sopprima tutti i malati terminali, vorrei una legge che permettesse alla persona di poter scegliere anche la morte, se è quello che vuole veramente. "poiché siamo nella società e dalla società ci aspettiamo che vengano riconosciuti, rispettati e difesi i nostri diritti"Appunto, quindi se io voglio vivere mi aspetto che venga riconosciuto il mio diritto a vivere ma se io voglio morire ed evitare le mie sofferenze? Se IO non voglio vivere in uno stato vegetativo, perchè qualcuno mi vuole obbligare a vivere??? Perchè faccio parte della società? Che parolona questa società!!! Ma se la società non sa nemmeno che esisto che cavolo gliene importa se io vivo o meno? Interesserà alle persone che mi vogliono bene, ma non sono di certo LA società. E quelle persone penso che capirebbero la mia volontà. Quindi chi se ne frega della costituzione, chi se ne frega delle leggi che al momento ci sono; io non ragiono in base alle leggi o alla società, ma ragiono in base a quelle che possono essere le volontà della persona. Perchè prima dei discorsi ipocriti sulla società, per me, vengono le persone. Voi invece mettete prima di tutto l’etica (non quella individuale) che deriva per forza di cose dalla vostra religione (inutile dire di no). ps: le terapie del dolore in alcuni casi non servono proprio a niente, anzi, spesso sono ulteriori farmaci che si vanno ad aggiungere alle già pesanti cure. Anche in questo caso sono favorevolissimo a queste terapie se questa è la volontà del paziente, ma se il malato non vuole prendere altri farmaci e sottoporsi ad altre cure che si fa???

  89. Zel says:

    Quopto marco e faccio presente che nonostante noi si parli da mille commenti della libertà di scelta, ci rinfacciano sempre la volontà di sopprimere chi ci pare e piace… non mi sembrano buone basi su cui impostaer un discorso. Ho chiesto mille volte a Ettore perchè mi vuole imporre di passare 40 anni come un ficus nonostante la mia chiara volontà di una morte dignitosa secondo la mia etica. Mi ha paragonato alle leggi raziali…

  90. Ettore says:

    Il problema è che non esiste il diritto di morire, la morte non è un diritto ma una possibilità. Riconoscere una cosa del genere come un diritto sarebbe una mostruosità giuridica. Le persone malate si possono solo curare e accudire, la morte non è una terapia. Cmq, se volgiamo estremizzare fino a questo punto la libertà e la volontà dell’individuo su quali basi poi creiamo dei paletti? Io il mio amico non lo posso buttare giù dal ponte se ha le pene d’amore. Se però è un malato terminale, allora sì. Allora cosa vuol dire? Vuole dire che per mettere questi paletti dobbiamo dare un preciso giudizio di valore sulla vita dei malati terminali, mentre una vita sana è ua vita sicuramente degna (come quella del mio amico) quella del malato può non esserla. A me non piace che esista una categoria di persone in forse. E cmq il concetto di speranza di vita e di malattia terminale è molto relativo, se consideriamo che qui stiamo tutti morendo attimo dopo attimo. Quindi se voi mi accusate di imporre la mia etica religiosa (Ippocrate era notoriamente un fanatico del movimento della vita…sigh!) io non posso non farvi notare che anche voi al mio amico imponete la vostra etica; perchè gli negate il diritto di morire, con assistenza, se non rientra nei parametri che voi avete stabilito senza di lui. Ergo, non rispettate la sua volontà: perchè?

  91. Davide says:

    Marco: tu scrivi: «prima dei discorsi ipocriti sulla società, per me, vengono le persone» – se è così, allora, prima di giudicarmi un "ipocrita" permettimi di scriverti che non hai NESSUN DIRITTO di sindacare sulla mia sfera morale, di scrivere ciò che sento che ppenso o che provo. Perché sono fatti miei. Perché non mi conosci. éerché è un’offesa gratuita. Io ho perso persone carissime morte morte morte e TU CHI SEI per sindacare sulla mia coscienza?NESSUNO! Non sei nessuno… Che ne sai di me?Che cosa ne sai?????????????????????????Davide

  92. Marco says:

    Io non sono nessuno, come tu non sei nessuno. Siamo pari. Cos’è? vogliamo fare a gara a chi ha perso più persone??? Non mi sembra il caso. Io non so niente di te e non giudico la tua persona, giudico quello che scrivi. Se tiri fuori la legge, la società, per me le ritieni più importanti della volontà delle persone. E’ da quando ho iniziato a commentare questo post che sto scrivendo che voi siete liberi di non staccare spine e di non uccidere nessuno se la vostra morale vi dice che non è giusto. Il problema è che non volete rispondere alla domanda: se IO a causa di un incidente mi riduco ad uno stato vegetativo e non HO nessuna intenzione di vivere in quello stato perchè IO non la ritengo una condizione dignitosa, perchè TU mi devi costringere a vivere in quelle condizioni? Perchè la società ha bisogno di me??? Perchè lo dice Dio? perchè lo dice la Costituzione??? Tu hai risposto così, o sbaglio? quindi hai messo la legge e l’ipocrisia della società di fronte alla MIA volontà o no????????

  93. Angelo says:

    indire un referendum perché l’Italia torni ad essere una monarchia è tutt’altra cosa.>>>>premesso che schifo profondamente i savoia… in un paese veramente democratico deve essere possibile anche scegliere perchè no la monarchia se la maggioranza lo vuole. ripeto la costituzione è fatta da uomini per gli uomini e non è al di sopra di nessuno.

  94. Ettore says:

    C’è il problema della tecnoscienza, di questa scienza che a volte è troppo invasiva. Io sono disposto a definire meglio l’accanimento terapeutico. Però cerchiamo di non passare da un fanatismo all’altro. La volontà delle persone è importante, ma questa estremizzazione della volontà individuale porta alla demagogia, mi dispiace ma è così. Anche la libertà individuale ha un limite, e non solo nei confronti degli altri. Chi lo dice? L’eutanasia per me è contraria ai diritti umani, almeno questi ultimi potrò considerarli un valore non negoziabile. E che i diritti umani facciano una brutta fine dove questa cultura di morte si impone è provato dal caso olandese, non posso fingere che non esista. Anche in olanda ai primi tempi sarebbe stato impensabile fare eutanasia sui bambini, ma poi col tempo le coscienze si sono anestetizzate e adesso è una pratica accettabile. Anche da parte vostra è difficile avere una condanna netta, chi poi in italia lavora attivamente per l’eutanasia pure sostiene in toto la politica olandese. A dimostrazione che nel momento in cui cade il tabù della morte, vuol dire che tutto è possibile. Più mi occupo di queste cose e più mi convinco che faccio bene a non fidarmi, anche a costo di fare la figura del cattivo.

  95. Ettore says:

    Zel: Perchè le persone in quello stato non sono un ficus, sono esseri umani a tutti gli effetti ma con forti disabilità. Non possiamo farci esperimenti sopra, non possiamo usarli come cave d’organi: c’è un motivo. Quindi non possiamo neanche ucciderli, e a dire il vero noi non possiamo uccidere proprio nessuno. C’è la tua chiara volontà, e però è inapplicabile senza cedere al principio dell’indisponibilità e inviolabilità della vita. Quindi antepongo i principi alle persone? In un certo senso sì, con i principi fondamentali della nostra cultura giuridica e umanitaria lo faccio sempre, a dire il vero.

  96. Zel says:

    Il malato deve essere curato: il malato deve avere la possibilità, laddove gli è gradito, di essere curato, direi io. Inoltre, una persona in Stato di Coma Vegetativo Persistente non è curabile: è "persistenzato" in quello stato che lui lo voglia o meno. Il coma non è una cura,nè è curabile in molti casi, quindi è solo accanimento: se a qualcuno fa piacere tale accanimento, ben venga; ma se altri hanno altre idee, visto che il coma è inutile e denigrante, non edo dove stia il problema.

  97. Ettore says:

    E poi le tante famgilie che continuano ad accudire le persone in quello status, non lo fanno per passione botanica. Se considero te un ficus, implicitamente mi chiedo se anche gli altri siano persone o ficus. E, seguendo questa mentalità, il loro status varia da persona a ficus a seconda della loro volontà vera o presunta. Mi sembra un pò strano. Lo stato fa bene ad essere laico anche dal relativismo, nonostante la sua falsa apparenza di libertà.

  98. Ettore says:

    Non è accanimento, è sostegno vitale. E poi se adesso non si dice più coma "permanente" ma coma "persistente" un motivo ci sarà.

  99. Zel says:

    Ettore continui ad ignorare la sostanza dei miei commenti..

  100. Davide says:

    Marco Lodeserto: continua pure a chiamarmi ipocrita… prego… accomodati, non fare complimenti. DG

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