Basi per una storia critica

Quella che spesso emerge dai manuali scolastici, e che poi
si impone nell’opinione pubblica,
è un’immagine distorta della storia. Se si
può indugiare sui crimini politicamente corretti, come quelli commessi
dall’Inquisizione, lo stesso rigore non si può usare per scavare in altri
trascorsi. Complice involontaria di questa situazione, è anche la disponibilità
della Chiesa Cattolica a chiedere perdono a Dio per i crimini commessi in
passato dai cattolici. Molti tendono a credere che queste ammissioni di colpa autorizzi
a credere che sia solo la
Chiesa Cattolica ad avere bisogno di perdono. Paradossalmente
nell’opinione pubblica si impongono come “colpe del passato” solo quelle che
vengono ammesse, dimenticando le altre. La realtà è che, invece, la Chiesa Cattolica
sembra più colpevole degli altri solo perché questi ultimi sono soliti
rimuovere gli eventi scomodi del loro passato. E questo vale per tutti. Dai
crimini perpetrati nel mondo islamico fino a quelli anticlericali e passando
per quelli protestanti. Si tratta di tre categorie molto protette dai
mass-media, se di colpe si deve parlare si parli di quelle cattoliche. E quando
proprio non si può evitare di ricordare eventi scomodi, lo si fa con tono
pacato e avalutativo: è successo e basta. Capita spesso invece di vedere l’intellettualoide
di turno che, al solo sentire parlare di storia del cattolicesimo, si altera,
sbuffa, strilla. E non lesina commenti come “fanatismo”, “oscurantismo” e via
dicendo. Tutte categorie che non applicherebbe mai ad altre storie, pur in
presenza di fatti e situazioni analoghe, perché sa bene di non rischiare nulla
a bollare il Cattolicesimo con ogni infamia. Anzi, parlare male della Chiesa
Cattolica (possibilmente in pose eroiche, come se le guardie svizzere stessero
per fare irruzione) può aprire molte porte e suscitare simpatie bypartisan.
Sull’anticattolicesimo si possono costruire milionarie saghe di film e romanzi.
Si possono scrivere libri che vomitano odio fin dalla copertina e scalare le
classifiche (a prescindere poi dall’effettiva qualità del contenuto). Se vi
doveste, per sventra, capitare di essere invitati a trasmissioni come quelle di
Augias (o di Santoro e di Lerner), la regola d’oro è chiara. In caso di
difficoltà basta dire qualcosa contro la Chiesa cattolica e vedrete levarsi spontaneo
l’applauso del pubblico, con tanto di sorriso finalmente compiaciuto del
conduttore (anche se si stava parlando della mucca pazza).

 

Tutta questione di pubblicità, quindi. L’uomo della strada
deve sapere solo che la storia del Cattolicesimo è
esclusivamente Inquisizione
e crociate (infatti anche ammesse!). Deve sapere, seppur in maniera
superficiale, di Galileo e di Giordano Bruno. L’importante è che non si chieda
cosa avvenisse, nello stesso periodo, in terra d’Islam e nei paesi protestanti.
Deve sapere nei dettagli come i cattolici gestivano il dissenso cinque secoli
fa, ma non quale concezione della libertà avessero i paesi governati
dall’ateismo di stato qualche anno fa (e ancora oggi). E se qualcuno sa che il
male non è un’esclusiva dei cattolici, tende naturalmente a credere che si
tratti ad ogni modo di fatti di minor rilievo e dei quali, infatti, non si
parla più di tanto. La realtà è che di essi non è buona educazione parlare.
Ricordare che la storia dell’Islam non è solo rose e fiori (come qualcuno
vorrebbe far credere) può provocare l’accusa di xenofobia e di voler infierire
contro i discendenti di coloro che, miserini, subirono le crociate. Provare a
tirare le fila di una storia critica del protestantesimo provoca l’accusa di
papismo (l’equivalente moderno dell’eresia, in certi ambienti laici o sedicenti
tali). Provare a distogliere, anche solo per un attimo, l’attenzione
dall’Inquisizione per andare un momento a studiare quello che avveniva nella
Russia atea vuol dire invece per alcuni (e questa è la più classica) attentare
quasi alla laicità dello stato. E non vi venga in mente di riconsegnare alla
storia quegli eventi sui quali si è costruito quell’apparato storico-mitico definito,
anche negli ambienti accademici più insospettabili, come Leggenda nera. In
quest’ultimo caso possono scattare tutte le suddette accuse messe insieme, con
tanto di fatwa contro il “negazionismo” o il “giustificazionismo”.

 

In conclusione, il nostro modo di guardare al passato è poco
sereno perchè ancora vittima di pregiudizi e mosso da
intenti non sempre
lodevoli (come quelli di simpatia e antipatia). Per questo abbiamo deciso di
realizzare una triologia nel tentativo di porre le basi per una storia critica
anche del protestantesimo, dell’Islam e del comunismo ateo. Con questo non si
vuole certo volgere contro protestanti, islamici e atei l’uso infame e
ideologico che si fa della storia cattolica (con tanto di demonizzazione) ma
solo sfatare il mito “pacifico” che sopra abbiamo descritto. Rinfacciare il
passato per averla vinta in una discussione è quasi sempre segno di debolezza e
di mancanza di argomenti. Ma il mito “pacifico” fa sì che, e non è un caso,
l’unico passato “politicamente” spendibile sia quello cattolico. È a questa
distorsione che cercheremo di rimediare.

 

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100 Responses to Basi per una storia critica

  1. Davide says:

    Là: In poche parole – Tu sostieni che "che certi "delitti" dovevano essere gestiti all’interno della chiesa." – NO: Devono essere sanzionati PENALMENTE (dallo Stato) e secondo il Diritto Canonico (dalla Chiesa). – La "Crimen sollicitationis" è del 1962 e quindi promulgata da Giovanni XXIII- La "De delictis gravioribus" è del 2001 e quindi promulgata da Giovanni Paolo IITu scrivi: "Io invece vorrei che certi reati venissero puntiti in sede penale, non all’interno della chiesa, nel segreto!" NON ESISTE SEGRETO (a parte le primissime fasi che corrispondono al "segreto istruttorio" per darti un’idea)- il Codice Penale ed il Diritto Canonico si applicano ENTRAMBI!Infatti: il Codice Penale punisce secondo lo Stato; il Diritto Canonico punisce doppiamente, secondo la Chiesa. Tu scrivi: "Il processo può andare avanti se viene fatto nascere, ma è un po’ difficile se si impedisce di farlo uscire dalla chiesa… " INFATTI: È DOVERE di ogni Credente collaborare con la Magistratura per la punizione di crimini orrendi come questi.Infine, tu scrivi: "Nella lettera la parola scomunica non compare nemmeno una volta." – Nel Diritto compare numerose volte. Informati. Non esiste solo UNA lettera. Esiste un agiurisprudenza secolare – parte non vige, parte vige ancora.RIASSUNTO: Chi si macchia di un simile delitto DEVE essere punito sia secondo lo Stato sia secondo la Chiesa (Codice Penale e Diritto Canonico).Davide Gorga

  2. ...Là... says:

    Trovo abbastanza fastidioso nonché improduttivo discutere in questo modo, ovvero con chi risponde solo a ciò che preferisce, ignorando il resto (Hitler era stato educato nella fede cattolica, e uno degli slogan nazisti era "Gott mit uns", Dio mi protegga, ed era il Dio cristiano. Quanto ai rapporti tra Vaticano e nazismo, mai sentito parlare del Reichskonkordat? http://it.wikipedia.org/wiki/ReichskonkordatNessuno mi ha risposto né ha saputo smentire) ti lascio anche un altro link, con tanto di foto:http://www.fainotizia.it/2009/02/08/nazisti-e-vaticano-storia-fotografica-delle-connivenze-fra-clero-cattolico-e-vaticanoQuanto all’epistola, dice chiaramente come deve muoversi la congregazione in merito a certi delitti, non fa alcun riferimento ai procedimenti penali né al codice penale, è firmata da Ratzinger, e la parola scomunica in quella lettera non compare, e queste sono cose facilmente verificabili. Altrettanto verificabile è che il vostro papa era imputato in un processo in texas per favoreggiamento della pedofilia, non è stato dichiarato innocente, è semplicemente ricorso all’immunità in quanto capo di stato (cosa che ora va molto di moda…) e che tanti membri della chiesa sono stati condannati per pedofilia.Per quello che mi riguarda si tratta di crimini e di criminali, ed io scelgo sulla base dei miei VALORI di non far parte di un’istituzione dove si trovano criminali, che ha commesso tanti delitti e che continua a commetterne, oltretutto in nome di un"dio". Inutili i riferimenti ai regimi dittattoriali, non li ho mai appoggiati, e continuerò a condannarli, così come ogni altra forma di violenza e di reato. Se pereferite credere che la chiesa sia fatta solo da persone buone e pure, fate pure, ognuno si racconta le favole che vuole.

  3. Davide says:

    Là: trovo anch’io improduttivo discutere con chi non legge. Il documento citato OVVIAMENTE fa riferimento a come si deve muovere la Congregazione (Diritto Canonico) perché in Italia Stato e Chiesa sono, ciascuno nel proprio ambito, indipendenti e sovrani.Il "Dio" di Hitler non era certo il dio cattolico (di culti Neopagani è stracolma la storia delle SS in particolare ed ora non ho tempo per lasciarti i link ma ci ho scritto un libro sopra quindi un minimo di informazione l’avrò presa!)Con il "concordato" la Chiesa veniva ridotta al lumicino : "richiedeva che tutti i preti fossero tedeschi e soggetti ai superiori tedeschi. Restrizioni furono anche poste alle organizzazioni cattoliche. " – e la fonte È LA STESSA CHE CITI TU. ( http://it.wikipedia.org/wiki/Reichskonkordat ) La leggi almeno?La SCOMUNICA è la sanzione più grave ed è sancita da un documento più antico.Sull’epistola appare la firma dell’attuale Pontefice ma tutti i doumenti devono essere promulgati dal Pontefice "in carica" – ossia GIOVANNI PAOLO II. Non lo sapevi?Se non vuoi far parte di nessuna istituzione dove non si trovano criminali, non farai mai parte di nessuna istituzione… Purtroppo i criminali si trovano ovunque. E le mele marce sono in tutti i cesti.L’importante è trovarle e buttarle (o sanarle, se sono esserri umani e se è possibile – ma questa è un’ottica differente).La Chiesa non ha mai commesso atti di pedofilia "in nome di Dio". Ripeto: se un Carabiniere dovesse macchiarsi di una colpa il mio rispetto verso l’Arma non diminuirebbe di una virgola.NO: Non crediamo che la Chiesa "sia fatta solo da persone buone". La Chiesa su questa terra (la Chiesa "militante") ha in sé anche pecore nere – ma l’insegamento è quello di Cristo!Infine ripeto: la Chiesa può punire secondo il Diritto Canonico – lo Stato secondo il Codice Penale.Esiste separazione di poteri fra Chiesa e Stato. Ed è un cardine invalicabile. Leggi la Costituzione…Ciao.Davide

  4. ...Là... says:

    Il documento citato OVVIAMENTE fa riferimento a come si deve muovere la Congregazione Appunto, ed è di quel documento che si stava parlando.io lo leggo, evidentemente sei tu che non l’hai letta tutta: poco più sotto dice: Papa Pio XI è stato il primo sovrano straniero a concludere con il nuovo governo del Reich un solenne concordato, guidato dal desiderio di rafforzare e promuovere gli esistenti rapporti cordiali tra la Santa Sede e il Reich tedesco», continua Faulhaber che «In realtà papa Pio XI è stato il migliore amico, all’inizio addirittura l’unico amico del nuovo Reich. Milioni di persone all’estero avevano inizialmente un atteggiamento di attesa e diffidenza verso il nuovo Reich e solo grazie alla stipula del concordato hanno acquistato fiducia nel nuovo governo tedesco.il Führer vedeva nel Concordato un riconoscimento senza riserve del regime nazionalsocialista da parte del Vaticano.Hitler vi ricercava un riconoscimento internazionale indubbiamente prestigioso, l’apparenza di un avallo del suo regime, che evitasse ogni isolamento diplomatico della Germania; perseguiva inoltre un ulteriore rafforzamento del proprio potere, grazie all’allargamento del consenso dei cattolici che ne sarebbe seguito, e l’eliminazione del Centro come partito organizzato, sostenuto dalla gerarchia e animato da una larga presenza del clero. Con il Reichskonkordat, affermò Hitler, «si offre alla Germania un’opportunità e si crea un’atmosfera di fiducia di particolare importanza nella decisiva lotta contro l’ebraismo internazionale». La SCOMUNICA è la sanzione più grave ed è sancita da un documento più antico.Tu l’hai citata in risposta all’epistola, e nell’epistola, te lo ripeto, non compare.Se non vuoi far parte di nessuna istituzione dove non si trovano criminali, non farai mai parte di nessuna istituzione… Purtroppo i criminali si trovano ovunque. E le mele marce sono in tutti i cesti.L’importante è trovarle e buttarle Appunto. Un’istituzione che pretende di dare insegnamenti morali dovrebbe buttare le mele marce. Se invece se le accetta e se le tiene vuol dire che è nel suo intero marcia, e che quindi predica bene (ma nemmeno troppo) e razzola malissimo.Esiste separazione di poteri fra Chiesa e Stato. Ed è un cardine invalicabile. Leggi la Costituzione… La costituzione l’ho letta molte volte, so che secondo l’articolo 7, lo Stato e la Chiesa cattolica sono, ciascuno nel proprio ordine, indipendenti e sovrani. Ciò non significa che io non possa desiderare di vedere i criminali dietro le sbarre, che facciano parte della chiesa o meno, e volerli vedere puntiti in sede penale.Si potrebbe discutere poi di quante volte la chiesa varca questo "limite invalicabile" con le continue ingerenze ma questo è un altro discorso, e non è il tema del post.

  5. Davide says:

    Là – risposta velocissima: in ogni Istituzione ci sono persone che commetono crimini. Tu vorresti vederli dietro le sbarre. Anch’io. Sono un agente di polizia giudiziaria.L’epistola è UN documento il Diritto Canonico è molto più ampio. per la Chiesa un criminale – che sia prete o no – deve sottostare al CP e poi (se fa parte della Chiesa) ANCHE al dir. Canonico.Duplice punizione e ame sta bene così ciaodG

  6. skay says:

    X..Là… e ZelRibadisco chi sbaglia paghi! questo valga per tutti, aspetto di parlare anche dei crimini del mondo ateo, oggi ricorre lo stermino degli studenti cinesi nella piazza Tien Ammen ma questa è un’altra storia…..anzi copriamola con un velo pietoso!Se considerate che le colpe, crimini, pedofilia, corruzione e quant’altro si sia infiltrato nella Chiesa Cattolica dai primordi ad oggi, rappresenti la VOCE UFFICIALE DELLA CHIESA E DEL MESSAGGIO EVANGELICO DI GESU’ CRISTO in base alla quale considerare la Chiesa cattolica un ricettacolo di criminali ALLORA E’ LA VOSTRA CULTURA E LA VOSTRA INTELLIGENZA HA FARE UNO SCIVOLONE ROVINOSO E CLAMOROSO!! Ovviamente siete accecate dall’odio che vi toglie la capacità di discernimento…QUINDI IL NOSTRO DIO AVREBBE APPOGGIATO HITLER???!!!! Sì è una provocazione! Adesso aspetto una risposta.Comunque Il vostro elenco non scalfisce la mia fede ne tantomeno quella di tutti gli altri Cattolici, (ovviamente) sappiamo molto bene di mercenari che entrano ed entreranno sempre di più dove non devono entrare! SOLO VOI DUE AVETE SCOPERTO L’ACQUA CALDA SOLO ADESSO! SE FOSSE STATO COME VOI SOSTENETE LA CHIESA CATTOLICA SAREBBE GIA’ CROLLATA MIGLIAIA DI ANNI FA……..MA QUELLA CHE LA FA VERA E’ LA CAPACITA’ DI PURIFICARSI DI CREDERE IN DIO NON NEGLI UOMINI!!!

  7. Marco says:

    C’è tanto da commentare qui, proverò a essere il più breve possibile. Parto dalle affermazioni di Davide che ritengo abbastanza fuori dall realtà e spiego subito in quale punto. Esiste separazione di poteri tra Chiesa e Stato? Questo è quello che dice la Costituzione, i fatti sono ben altri e parlano di uno stato che ogni santo giorno subisce le influenze (non solo in politica) di Santa madre chiesa. Se poi vogliamo dire che c’è questa separazione diciamolo ma è cosa quantomai falsa. Un conto è la teoria, un conto è la pratica. La stessa identica cosa vale per la questione dei pedofili. Anche se in quel documento ci fosse scritto quello che dici tu (o che hai copiato) la realtà è completamente diversa ed è sotto gli occhi di tutti e nelle varie aule dei processi a carico dei vari preti indagati. A quanto sembra vescovi e preti hanno sempre interpretato quel documento esattamente come lo ha interpretato Lavinia. Se no non si spiegherebbero anni di silenzio, e mai e dico MAI nessun prete denunciato dal proprio superiore. Anzi, ho sempre letto di vescovi che quando sentivano che i loro preti commettevano abusi la prima cosa che facevano era quella di cercare di mantenere tutto nel più stretto e rigoroso silenzio e nei casi più gravi arrivavano al massimo a trasferire in un’altra diocesi l’accusato. fantastico esempio di morale cristiana, non c’è che dire. Un’inchiesta delle iene aveva ben inquadrato quale fossla reale situazione, questo il link per chi volesse guardarselo: http://video.google.it/videoplay?docid=7098018218688842863Detto questo passiamo al post di Ettore e alla sua storia assurda riguardante la verità distorta. Io vorrei capire in quale scuola ha studiato Ettore; in una scuola di anticlericali comunisti per caso??? La domanda sorge spontanea visto che nella mia scuola superiore non ho mai studiato crociate e inquisizione, o almeno non le ho studiate nei termini che vuoi far apparire tu. Mai sentito da parte dei miei professori un odio verso la chiesa cattolica. Nè tantomeno l’ho visto mai nelle televisioni, mai visto programma in prima serata che parlasse di crimini della chiesa cattolica. Tutto quello che ho saputo sulla chiesa cattolica l’ho appreso da autodidatta. Io sono d’accordo che la gente non debba uscirsene ogni volta con la storia delle crociate e le inquisizioni; anzi spingo affinchè la gente possa conoscere TUTTI i crimini che ha commesso il Cristianesimo nella sua storia bimillenaria. Secondo me Ettore ti conviene che la gente sia ignorante e conosca solo crociate e inquisizione, almeno te ne puoi uscire ogni volta con la fantomatica leggenda nera o con il fatto che è tutta una cospirazione anticlericale e comunista. Ne abbiamo già uno in Italia che vede comunisti ovunque, non ce ne serve un altro.Come mai in nessun programma di approfondimento si sente mai parlare dello scandalo finanziario che ha coinvolto la Chiesa tra gli anni 70 e 80? Come mai nessuno parla delle migliaia di casi di preti pedofili nel mondo? Come mai nessuno dice che Monsignor Marcinkus, uno dei principali artefici di quello scandalo finanziario, non è stato affidato alla giustizia solo perchè il Vaticano (giovanni paolo II) ha usato il principio dell’extraterritorialità per proteggerlo? Ma soprattutto perchè quando nel 2006 questo signore è morto tranquillo nella sua casa americana NESSUNO ha riportato le vicende che lo avevano visto coinvolto e indagato? "Purtroppo i criminali si trovano ovunque. E le mele marce sono in tutti i cesti. L’importante è trovarle e buttarle (o sanarle, se sono esserri umani e se è possibile – ma questa è un’ottica differente)."Parole tue Davide, peccato che la Chiesa faccia di tutto pur di non eliminare quelle mele marce.E potrei andare avanti all’infinito a domandarvi del perchè tutti i fatti che riguardano i crimini di uomini di Chiesa non vengano mai riportati dai mass media italiani. Mentre il bene che fa la Chiesa, quello lo si conosce fin troppo bene visto che non mancano le trasmissioni o le pubblicità a favore delle chiesa cattolica o delle associazioni cattoliche. Quindi non tirarmi fuori la questione dell’immagine distorta, perchè se c’è un immagine distorta della Chiesa è solo quella che i media italiani vogliono trasmettere alla gente. Saluti

  8. Marco says:

    Cara Skay Rose, lo so che oggi ricorre l’anniversario del massacro di piazza Tienanmen e tutti devono ricordare quel crimine ignobile. Come Ettore ben sa, io sono contro tutti i crimini, di destra e di sinistra, atei o religiosi. Rispondo a voi esattamente come rispondo ad un comunista che vuole ridimensionare i crimini della sua ideologia; per me non c’è alcuna differenza. Una volta in un post sempre di Ettore avevo detto che accanto alla giornata della memoria per la shoa (che è il 27 gennaio se non sbaglio) mi sarebbe piaciuto vedere una giornata della memoria universale, che avesse ricordato tutte le vittime di tutte le dittature, politiche e religiose."QUINDI IL NOSTRO DIO AVREBBE APPOGGIATO HITLER???!!!! Sì è una provocazione! Adesso aspetto una risposta."Noi (agnostici e atei) non crediamo che il vostro Dio esista, quindi non possiamo credere in un suo appoggio nè a Hitler e nè a nessun altro uomo, Papa compreso.

  9. Zel says:

    LA Chiesa Cattolica in Irlanda ha STUPRATO 15000 BAMBINI… francamente, mi fa schifo lei e chi la difende… perchè per avere 15 MILA bambini stuprati, non si può puntare il dito contro UN PRETE singolo…Ecco qui le fonti:http://dragor.blog.lastampa.it/journal_intime/2009/04/quanto-costano-i-pedofili-alla-chiesa.htmlE sopratutto il dossier appena finito con 2500 racconti delle vittime degli abusi subiti sistematicamente per anni:http://d1031774.blacknight.com/childabusecommission.com/rpt/Vi sconsiglio la lettura dei fascicoli chiamati "Record of Abuse" perchè sono lì le 2500 testimonianze di bambini.E ovviamente la cosa non si ferm all’irlanda: 110 bambini esquimesi violentati dai gesuiti http://www.repubblica.it/2007/11/sezioni/esteri/missionari-pedofili/missionari-pedofili/missionari-pedofili.html; 4000 bambini violentati accertati negli Stati Uniti con 4500 circa preti indagati e sotto processo http://app.bishop-accountability.org/member/index.jsp ; dal 1991 al 2005 in italia sono stati condannati in Italia una 40ina di preti (casi che ho potuto spulciare in 5 minuti) che hanno stuprato un centinaio di bambini http://www.stefanobolognini.it/attualita/preti.html ; 90000 bambini aborigeni canadesi sono stati stuprati da preti nel 1800 che poi hanno risarcito lo stato canadese con 80 milioni di dollari e con le scuse ufficiali del papa in persona http://sacerdotisposati.splinder.com/post/20448259/Canadesi+vittime+dello+stupro+ ; 10 preti brasiliani sono stati arrestati, condannati o stanno ancora subendo processi per atti pedofili contro bambini, mentre altri 40 sono stati dichiarati dalle autorità LATITANTI in quanto fuggiti prima dell’arresto con le stesse accuse http://www.corriere.it/Primo_Piano/Esteri/2005/11_Novembre/21/preti.shtml …A quanti siamo?!

  10. Ettore says:

    Là: Tutte le questioni che poni riguardo i rapporti fra cattolicesimo e nazismo le conosco già. Si tratta di un vecchio mito storiografico al quale nessuno storico crede più. Ho affrontato il tutto in questo post, dove alla fine trovi anche un’intervista di Paolo Mieli, noto storico laico:http://historia.spaces.live.com/blog/cns!4909A6BEBF18EC09!280.entry

  11. Ettore says:

    Marco: La separazione fra stato e chiesa vuol dire che sono autonome e indipendenti, non che non possono collaborare. La chiesa fa parte della società. La leggenda nera che ti piaccia o no è un dato di fatto. Nell’800 dicevano che l’inquisizione aveva fatto fra i 7 e i 9 milioni di morti. Oggi sappiamo che sono circa 50.000, è una differenza considerevole che si può spiegare solo con la volontà di creare una leggenda nera. Triste ma vero. La leggenda nera su Pio XII è partita anche dall’Urss, può non piacere anche questo ma è vero. "Come mai in nessun programma di approfondimento si sente mai parlare dello scandalo finanziario che ha coinvolto la Chiesa tra gli anni 70 e 80?"Forse perchè non la guardi la tv. L’altra sera ne hanno parlato a Tetris sulla sette."Come mai nessuno parla delle migliaia di casi di preti pedofili nel mondo?"Infatti è stato creato un polverone mediatico enorme, ed è una cosa che tutti sanno. Secondo te come?Per il resto penso che basta fare un piccolo esperimento. Prova a chiedere a una persona per strada se abbia una almeno pallida idea di cosa siano state inqusizioni e crociate. Prova poi a chiedere che cos’è un gulag.

  12. Zel says:

    "polverone mediatico enorme"–> migliaia di vittime sono solo un "polverone mediatico"?! Ah bhè…

  13. Ettore says:

    Per la questione delle denunce, bisogna anche tenere presente che è una decisione che spetta soprattutto alle famiglie. La Chiesa avvia i suoi procedimenti e impone il riserbo, ma ciò non toglie che si possa avviare anche il processo civile. Infatti non mi sembra che i genitori delle vittime in America siano stati scomunicati.

  14. Ettore says:

    Polverone mediatico non aveva un’accezione negativa. Era per creare un contrasto col silenzio che secondo Marco ha avuto il caso.

  15. Zel says:

    Ah… ok ettore, errore mio.. avevo intesto la cosa come "tanto fumo e niente arrosto", per intenderci.

  16. Marco says:

    Tra i 7 e i 9 milioni di morti è un dato esagerato, esattamente come lo è il tuo di circa 50.000. Ridicolo!!! Il definire polverone mediatico quelle cifre sui crimini dei preti pedofili è soltanto un’offesa nei confronti delle vittime,ma di questo deve risponderne solo alla tua coscienza e al tuo Dio visto che sei un credente. "Forse perchè non la guardi la tv. L’altra sera ne hanno parlato a Tetris sulla sette."Questa l’ho tenuta in fondo perchè sembra una barzelletta, la sette??? quanti ascolti la sette? qual’è il suo share medio nel corso di una giornata? rispondi a queste domande e sarai dato una risposta. Io di scandali finanziari della chiesa sulle reti pubbliche, quelle pagate da noi, non ho mai visto nessun programma che parlasse si ciò. mentre ogni settimana c’è una trasmissione "a sua immagine" che mette ben in risalto le qualità della chiesa. Facciamolo il sondaggio Ettore, anzi se vuoi te lo faccio io visto che sono del mestiere. vediamo quanti sanno di calvi, sindona e marcinkus? sono proprio curioso…per tua informazione se qualcuno a 18 anni mi avesse chiesto cos’era il banco ambrosiano e chi ne era coinvolto non avrei saputo rispondere, mentre se mi avessero chiesto cosa fossero stati i gulag avrei risposto immediatamente visto che li ho studiati proprio a scuola. ma ripeto, secondo me tu sei finito in una scuola comunista ed anticlericale.

  17. Ettore says:

    Forse 15.000 vittime è un pò esagerato. Questo articolo parla di 350, anche se di qualche anno fa:http://www.uaar.it/news/2006/03/09/pedofilia-irlanda-preti-cattolici-sospettati/4.ooo preti indagati in america non vuol dire 4.000 pedofili. Ne sono stati condannati molti meno perchè diversi casi si sono mostrati del tutto infondati. Sulla questione numeri ho trovato questo articolo di Introvigne:http://www.cesnur.org/2007/mi_preti.htm

  18. Marco says:

    polverone mediatico? il polverone mediatico è quello che si sta creando attorno a Berlusconi e Noemi, il polverone mediatico è quello che si formerà con la vicenda kakà. ma non certo si è levato un polverone mediatico sulla vicenda dei preti pedofili. almeno, non in Italia. l’unica volta che se ne è parlato è stato per la trasmissione di santoro, punto e basta. tutto il resto è nel "silenzio", altro che polverone mediatico.

  19. Ettore says:

    Come ridicolo? E’ un numero assolutamente ragionevole considerati i tempi, e poi l’obiettivo dell’Inquisizione non era di uccidere quanta più gente possibile. Sei inaccontentabile. Dici che nessuno ne parla, io ti dico che ne hanno parlato l’altra sera e non ti va bene il canale. Potrei citarti Annozero di Santoro, e diresti (come hai già fatto) che però ne ha parlato una volta sola. Per il resto, sì. C’è a sua immagine una volta la settimana. Poi c’è Augias tutti i giorni che in questi argomenti ci sguazza felice, ci sono Lerner, Santoro ecc. che non mi sembrano affatto teneri con la chiesa.

  20. Marco says:

    cmq non scriverò altro Ettore; il tuo difendere a tutti i costi una Chiesa anche dove è da condannare senza appello è deprimente. Non farai molta strada come storico se continui così. ciao

  21. Marco says:

    anzi, ultima cosa… sai benissimo che la sette non la guarda nessuno o quasi e che quando dico che vorrei vedere programmi che parlano di crimini della chiesa mi riferisco a programmi in prima o seconda serata sulle reti pubbliche. da mediaset ovviamente non me li aspetto. ma tu sei furbo e sai come girare la frittata dalla tua parte. Augias che parla di crimini della Chiesa? mai visto, ma magari è colpa mia. la prossima volta che lo vedi dimmelo che registro la puntata. 🙂 Vogliamo fare i conti di quanti nella tv sono a favore e quanti contro la chiesa o vogliamo iniziare ad essere obiettivi? Il fatto che si sia parlato una volta di preti pedofili da santoro non lo di certo diventare un caso mediatico. forse per te si visto che vedi rosso e anticlericale ovunque. attento stanotte a non sognarti odifreddi! buonanotte ettore

  22. Zel says:

    Ettore: per le vittime Irlandesi: ti ho linkato il dossier depositato aigiudici con tutte le testimonianze, i nomi e cogomi delle vittime per un totale di 2500 testimonianze dirette di storie e 15000 nomi di vittime… leggiti quello, visto che è quello ufficiale. Il sito uaar chemetti riporta una notizia del 2006, ma t faccio presente che il dossier che ti ho linkato è stato "finito" verso la fine del 2007. E’ quella ora la fonte, non le notizie precedenti alle indagini svolte.Per il secondo link che mi dai: forse non hai letto quello che ho scritto con la dovuta attenzione: 4000 sono le vittime che per ora hanno sporto denuncia, mentre i preti indagati (realmente iscritti nei regitri degli indagati) per pedofilia, favoreggiamento ecc sono circa 4500. L’articolo riporta i dati fino al 2002, quindi non sapeva ancora dello scandalo irlandese, scoppiato nel 2003. Infine però ti do atto: l’articolo dice che le condanne sono poche perchè spesso i preti denunciati sono morti da anni o il crimine è caduto in prescrizione: questo non vuol dire che sono innocenti, ma che sono colpevoli ma c’è l’impossibilità di applicare la condanna. Inoltre il testo fa notare che "solo" il 25% dei preti indagati ha stuprato bambini in fase prepubuerale (sotto gli 11 anni); tutti gli altri se la sono fatta con bambini dai 12 anni in su.. il che, davvero, mi sembra un’attenuante che li scagiona tutti.

  23. Danilo says:

    Passo per un saluto.Spero che il mio "No comment!!" dica tutto! Ciau…

  24. Ettore says:

    Cmq sullo scandalo della banca vaticana mi sembra che 2la storia siamo noi" abbia fatto diversi speciali, se quel programma va in onda in seconda serata non è colpa mia. Lo scandalo più grave è stato quello della Chiesa americana diversi anni fa, mi sembra del tutto normale che non se ne parli ogni giorno. Ci sono stati i processi, i risarcimenti, le scuse ecc e se n’è parlato tantissimo. Infatti è una cosa che tutti sanno, e se la tv non ne ha parlato mi devi spiegare come mai è una cosa di dominio pubblico. Santoro non ne ha parlato, ne ha riparlato. E’ ben diverso. Augias non parla mai dei crimini della chiesa? Ma davvero?Se proprio lo vuoi sapere il mio libro di storia del liceo nemmeno nominava i gulag, a stento accennava alle purghe staliniane.

  25. Angelo says:

    il mio diceva che garibaldi era un eroe… ed i savoia persone perbene… pensa tu che stronzate dicono i libri di storia.

  26. Ettore says:

    Zel: Non è un attenuante, si chiama fare chiarezza. La pedofilia e lo stupro sono due cose gravi ma distinte. Il dossier delle vittime irlandesi è ufficiale e mi sembra un lavoro ben fatto. Le testimonianze sono importanti, ma poi per poter parlare di colpevolezza ci vogliono le condanne. Molti preti americani non sono stati condannati perchè ai processi molti casi si sono mostrati del tutto inventati o infondati. Bisogna andarci piano coi numeri.

  27. vInCeNs says:

    Invoco la santa pazienza di Dio su di te, Ettore. Spero che tu riesca ad averne molta più di me, come mi sembra già che sia.Che Egli infonda nei nostri cuori e nelle nostre menti il Sacro Settenario, perché possiamo continuare a combattere la buona battaglia contro le eresie e i nemici della Chiesa e possiamo alla fine dire: <<Bonum certamen certavi, cursum consumavi, fidelis manevi". La grazie del Signore Nostro Gesù Cristo, l’amore di Dio Padre e la comunione dello Spirito Santo sia sempre con te.

  28. Ettore says:

    Appunto, Angelo. Io non sostengo che c’è una cospirazione internazionale dietro un certo modo di fare storia. Dico che però c’è anche una forma mentis non proprio obiettiva che fa un abile gioco di specchi.

  29. Ettore says:

    Cmq mi sebra di capire che in sostanza al luogo comune del pacchetto "inquisizione-crociate" si sia sostituito quello della pedofilia dove il prete indagato è colpevole (e non innocente) fino a prova contraria. Per cui la Chiesa da realtà in cui si sono insinuati singoli o veri e propri gruppi di pedofili che si coprivano a vicenda, diventa tutta un’istituzione criminale. La chiesa è qualcosa che si può odiare per questi scandali, da usare come se chiesa e pedofilia vadano geneticamente a braccetto. Però nessuno mi spiega perchè nessuno si sogna di bollare l’anticlericalismo come qualcosa di infame pu avendo alle spalle una storia terribile. D’accordo che gli anticlericali occidentali non c’entrano niente con quelli del blocco sovietico e della Cina, però è anticlericalismo anche quello. Come mai?

  30. ...Là... says:

    Ettore ma che discorso è? Nessuno accusa te o altri di essere responsabili dei crimini commessi dalla Chiesa (crociate, inquisizione, pedofilia, banca vaticana e così cia) in quanto cristiani. Vi si rimprovera il vostro voler difendere un’istituzione laddove non è difendibile, il non voler ammettere la gravità della situazione. Non che io in quano anticlericale sono responsabile dei crimini commessi da chiunque nel mondo sia anticlericale. Avrei una parte di responsabilità se appoggiassi e difendessi un regime dittatoriale, um’istituzione mafiosa o criminale, qualunque essa sia. Ma non lo faccio. Qui nessuno si è mai sognato di tentare di sminuire la gravità dei gulag o dei campi di concentramento o cose del genere. Altrettanto non posso dire di te che tenti di ridimensionare il peso dei crimini della tua chiesa, cercando dati che dimostrino che persone coinvolte sono meno di quello che diciamo (come se ciò rendesse i fatti meno gravi), dicendo che le mele marce ci sono ovunuque, e cose del genere.Lo ripeto da tre commenti: le mele marce ci sono ovunque, però c’è chi sceglie di buttarle via e chi di tenersele. Se si accetta di tenersi il marcio si crea per forza un’istituzione marcia, che oltretutto tollerando certi comportamenti vanifica automaticamente la credibilità in tale istituzione e nei precetti che predica, dato che non li applica a se stessa.

  31. Zel says:

    Ettore: vuol dire che un ateo in italia ha ammazzato qualcuno per motivi ideologico-religiosi?Perchè ok, in cina gli "atei" (che poi, non sono atei ma shintoisti… va bhè….) fanno del male: verissimo, ma in italia?! Mica ti ho citato i preti ruwandesi che collaborano al genocidio per dimostrarti che la chiesa è un’istituzione marcia, ma ti ho riportato casi avvenuti qui in italia, in europa e, in generale, in occidente che, per definizione, appartiene al nostro stesso "gruppo" cultuale, sotrico ecc… L’anticlericalismo in italia ha fatto vittime? Io SO che la Chiesa in italia ha fatto vittime, perchèp se tu vuoi accusre l’Anticlericalismo come gruppo, allora il singolo prete pedofilo perde la sua singolarità e diventa _Chiesa, per pareggiare le "proporzioni".Quindio, ettore, io non ti parlo di qello che la chiesa fa/ha fatto nel terzomondo o in regimi NON DEMOCRATICI MA DITTARIALI e tu non citarmi atei del terzo mondo o a capo di governi non democratici.Parla un po’ dell’occidente ok?

  32. Ettore says:

    La Cina non credo faccia parte del terzo mondo, e io non mi riferisco al popolo cinese ma al governo che di fatto impone l’ateismo. Cmq non capite il mio discorso, pazienza. Io non voglio accusare nessuno, sto solo parlando di storia e di cultura. Mi chiedo perchè l’uomo della strada sa che la Chiesa ha delle colpe ma molto di rado è consapevole dei crimini commessi in regimi anticlericali. Anzichè sentirvi continuamente accusati potreste provare a rispondere con un sì, no, non è vero ecc.Là: Io non cerco di ridimensionare, mi proteggo con la prudenza dalla marea di spazzatura e di speculazioni su un caso così doloroso. Se è una colpa essere garantisti, allora sono ben colpevole. Sto con i piedi per terra perchè quando si parla di chiesa scatta inevitabilmente l’ideologia. L’esperienza mi dimostra che faccio bene. Basta guardare a quel documentario della Bbc che molti prendono come oro colato, ai soliti equivoci sul segreto istruttorio presentato come compilicità. Io mi attengo ai fatti e cerco la verità con prudenza anche se scomoda, forse siete voi che un pò dovreste vergognarvi a speculare su casi così delicati. I numeri sono relativi? Bene, allora non li ingigantiamo e atteniamoci ai casi certi.Zel: No. Non voglio limitarmi ad un quadro provinciale, voglio guardare la storia del Cristianesimo e dell’anticlericalismo su scala globale.

  33. ...Là... says:

    Ma per me puoi parlare dei crimini di tutto il mondo, questo non cambia la situazione. Si continua a voler rigirare la frittata. Ci è stato chiesto di fare degli esempi dei crimini attuali della Chiesa, e noi li abbiamo portati. Abbiamo detto che in base a ciò la Chiesa non si può permettere di dare insegnamenti morali, poichè tollera al suo interno e protegge numerosi criminali. Quello che mi fa veramente rabbrividire è la tranquillità con cui tu ed altri qui accettate questi crimini, accettate di appoggiare questa istituzione, accettate insegnamenti morali da queste persone, tentano di difenderle in ogni modo. Non ti attieni ai fatti, perchè tanti sono i membri della chiesa condannati per pedofilia, zel ti ha riportato dei link che hai deliberatamente ignorato. Nessuno qui ha parlato di questo benedetto documentario della bcc, attieniti ai fatti come dici di voler fare.cito: Io mi attengo ai fatti e cerco la verità con prudenza anche se scomodauahauhauahaauahaIo cerco la verità, per questo mi incazzo quando vedo che certi processi non potranno mai andare avanti al di fuori del tribunale ecclesiastico se non in sede civile, o che per esempio non ci potrà mai sapere se ratzinger è colpevole o no, dato che è ricorso all’immunià che gli garantisce la sua carica, che come si sa, è una carica a vita, quindi non potrà mai essere fatta chiarezza.Se non aveva nulla da nascondere, perchè è ricorso all’immunità? Se tutte queste sono calunnie e speculazioni, perchè i giornalisti che hanno scritto in merito ai preti pedofili non sono stati querelati per diffamazione, ma si è semplicemente tentato di oscurare e mettere nell’ombra certe notizie?

  34. Zel says:

    Ettore: innanzi tut, l’anticlericalismo non è coincidente con un "regime ateo"… un regime ateo è ateo, non anticlericale. Al massimo è antireligioso generico, in quanto ateo non discrimina un dio e ne sostiene un altro, ma, se proprio, li cancella tutti e impone a tutti l’ateismo, non l’anticlericalismo. Al che, possiamo eliminare la Cina, che nemmeno è uno stato ateo, mi spiace per te. L’unico stato ateo al mondo attualmente è l’Albania, come ti ho già detto un sacco di volte, e se proprio vuoi puntare il dito contro l’ateismo di stato ti tocca puntarlo solo ed esclusivamente contro l’Albania… dici che vuoi parlare di storia: bene… quando la cina è stata dichiarata Atea? Sono prorpio curiosa. L’albania si è dichiarata atea nel 1967 e, stando al tuo confuso discorso, dovrebbe essere anche anticlericale (vale a dire, contro la Chiesa Cattolica e non contro tutte le altre religioni).Vuoi poi dire che uno stato che tu definisci ateo ha commesso crimini contro cattolici? Verissimo, e ci sommiamo pure la URSS (che non sta a me ricordarti che non esiste più)… abbiamo quindi in tutta la storia mondiale 2 regimi (cosa già negativa di per se stessa) pseudo-atei che hanno ucciso un sacco di cristiani (generico, non solo cattolici… mi spiace, ma il martirio non è solo vostro) e di altre persone di altre religioni (mussulmani in primis in urss per esempio). Tali stragi politiche ed ideologiche possiamo metterle a confronto (visto che ti piace sta cosa) con le crociate (ci butto su la Cina, che cmq ha fatto più morti buddisti che cattolici) e con l’inquisizione (e qui ci buttiamo la urss).Pareggiati i conti, e lasciato al passato il passato (e parlo di crociate, urss e inquisizione), possiamo venire al presente.Ci sono circa 200 000 denuncie in tutto il mondo occiendale per atti di pedofilia e stupro a carico di preti, vescovi, monsignori e cardinali della chiesa cattolica. I 90000 (NOVANTA MILA casi accertati in Canada sono un dato di fatto, e non un’ipotesi di colpevolezza come per te sembrano essere tutti. A qale crimine di un gruppo di atei puoi paragonare questo? Gruppo di atei, tra l’altro, organizzati che pretendono di essere gli unici depositari di salvezza e che vorrebbero insegnare al resto del mondo la propria etica e morale.

  35. Ettore says:

    Zel: Non ci siamo proprio. Ancora con questa storia che la Cina non è uno stato ateo perchè non si dichiara tale. Per anticlericalismo io non intendo tanto chi i crimini li subisce, ma chi li fa. Un regime può essere anticlericale e non prendersela solo con la Chiesa, mi sembra ovvio. Dai per scontato che un regime ateo non faccia discriminazioni fra le religioni, teoricamente vero ma empiricamente falso. Ci può ben essere una religione più antipatica delle altre e da perseguitare con più durezza. "Tali stragi politiche ed ideologiche possiamo metterle a confronto (visto che ti piace sta cosa) con le crociate (ci butto su la Cina, che cmq ha fatto più morti buddisti che cattolici) e con l’inquisizione (e qui ci buttiamo la urss)"Il punto è che le crociate e l’inquisizione rispetto alla Cina e all’Urss impallidiscono."A qale crimine di un gruppo di atei puoi paragonare questo?"Alla Cina, al Viet nam, Albania ecc"Gruppo di atei, tra l’altro, organizzati che pretendono di essere gli unici depositari di salvezza e che vorrebbero insegnare al resto del mondo la propria etica e morale."Sempre alla Cina. Per questo invadono il Tibet e compiono un genocidio umano e culturale, perchè la religione è superstizione. Per questo l’invasione del Tibet è ricordata con la festa nazionale della "liberazione" dai monasteri. Con la differenza che la Chiesa le sue colpe le ammette, non le festeggia. Nè pretende di essere perfetta.Per il resto dai tempo al tempo. Questo post è solo un’introduzione.

  36. Ettore says:

    Là: "Non ti attieni ai fatti, perchè tanti sono i membri della chiesa condannati per pedofilia, zel ti ha riportato dei link che hai deliberatamente ignorato"E quando io avrei negato che molti sono stati condannati? "Nessuno qui ha parlato di questo benedetto documentario della bcc, attieniti ai fatti come dici di voler fare."No, infatti sono stati riportati articoli anche peggiori."o che per esempio non ci potrà mai sapere se ratzinger è colpevole o no, dato che è ricorso all’immunià che gli garantisce la sua carica, che come si sa, è una carica a vita, quindi non potrà mai essere fatta chiarezza."Se il papa dovesse farsi processare per ogni accusa che gli viene rivolta, fra Pannella e company non s finirebbe mai. Per capire se è colpevole o no puoi provare a leggere quello che Davide ha spiegato così bene."Se tutte queste sono calunnie e speculazioni, perchè i giornalisti che hanno scritto in merito ai preti pedofili non sono stati querelati per diffamazione, ma si è semplicemente tentato di oscurare e mettere nell’ombra certe notizie?"Qui adesso siamo un pò alla paranoia. Io non ho detto che è tutta una speculazione, ho detto che c’è anche speculazione e l’ho anche dimostrato. "Abbiamo detto che in base a ciò la Chiesa non si può permettere di dare insegnamenti morali, poichè tollera al suo interno e protegge numerosi criminali."Io mi permetto di dissentire, posso? Secondo me quello che dici è vero solo a patto di ignorare le procedure della chiesa. Ma siccome per sfortuna non le ignoro…se vuoi posso provare a dimenticare.

  37. Ettore says:

    Cmq noto che continute a girare intorno al problema. Comincio a credere che questa storia dei preti pedofili sia solo un modo per non rispondere del perchè i crimini degli uomini di chiesa sono più famosi di quelli degli atei. Caspita, se queste sono le reazioni ad un post dove mi permetto solo di ricordare che non c’è stata solo l’inqusizione, quando entrerò nello specifico cosa farete? E’ così fastidioso ricordare che anche l’irreligione ha le sue colpe?

  38. Giovy says:

    No Ettore non sono piu’ famosi…da qualsiasi parte proviene un pedofilo fa sempre schifo per l’intera umanita’, il problema e’ un altro, io penso che la gente e’ solo delusa da chi nella stessa chiesa cerca di nascondere o coprire i preti che abusano…io come cattolica vorrei che si denunciasse alla luce del sole, allora avrei ancora piu’ fiducia nella mia chiesa, allora sarei certa che viene fatta pulizia in un ambito da cui tutti, credenti e non vorremmo esempi di perdono ma anche di moralita’, di giustizia e di fiducia.

  39. Zel says:

    Ettore: quindi hai la PROVA che tutti i governanti della cina non solo sono atei e ufficialmente così dichiaratisi, ma che hanno all’attivo 200 000 vittime di pedofili?

  40. Zel says:

    PS: tra l’altro, io in quanto atea sono stata scomunicata; un prete edofilo che fa 100 vittime viene "prepensionato" o spostato di parrocchia…

  41. Marco says:

    Grazie al cielo una cattolica che ragiona! Chi è che gira intorno al problema? Io ti ho detto chiaramente Ettore che è l’esatto opposto di quello che dici tu, io non vedo mai programmi in prima serata o seconda su reti pubbliche che parlino dei crimini della Chiesa, se ci sono indicameli. Ribadisco prima che torni a parlarmi di La 7, RETI PUBBLICHE!!! Non ho dato a te la colpa per i palinsensti RAI, ti ho solo chiesto il perchè di tali palinsesti. Per quanto riguarda quello che si studia a scuola sai benissimo che quasi nessuno arriva alla fine del programma; di solito ci si ferma alla seconda guerra mondiale se va bene. Io sono stato uno di quei fortunati che il programma di storia l’ha quasi finito (ultima verifica di storia era su tutto il dopoguerra, fino agli anni 70, ce l’ho ancora quella verifica perchè fu l’unico 9 che quel professore diede in vita sua). E ricordo benissimo che nel mio libro si storia si parlava di gulag, c’era persino una pagina di aprofondimento. Ricordo anche che durante le ultime vacanze di natale il mio prof (che non era certo di destra) ci fece leggere sia "se questo è un uomo" che "una giornata di ivan denisovic", giusto per fare un parallelo (non confronto) tra i campi di concentramento nazisti e quelli comunisti. Sui preti pedofili non ti rispondo più, per come ne parli sembra ancora una volta che sia stato qualche caso sporadico e non un problema di TUTTA la Chiesa, un caso mediatico da ricordare ma non troppo.Infine secondo me continui a sbagliare quando dici che la gente conosce i crimini della Chiesa e non quelli delle dittature atee o non religiose. Ma ti sfido a fare un sondaggio su questo, se sarà davvero come dici tu ne prenderò atto e mi ricrederò, ma fino quel momento le tue restano soltanto opinioni, dal mio punto di vista totalmente sbagliate. saluti

  42. Angelo says:

    non mi sembra di avere mai detto che amo la cina o l’urss, o che non abbiano compiuti atti infamanti e allora? se i cinesi e i russi fanno schifo questo rende i cattolici che proteggono i pedofili o i crimini commessi dalla chiesa meno complici?giustifica in qualche modo? li rende meno gravi? qui gli specchi si sprecano…

  43. Zel says:

    Bravo angelo!!!Leggevo proprio oggi un articolo di Travaglio in cui fa notare che s qualuno commette un crimine (la Chiesa) lo si paragona al suo antagonista (l’ateo) quasi per sottolineare che un crimine è "meno grave" se anche qualcun’altro lo ha commesso (per ora, non so di associazioni atee che vanno in giro a proteggere i propri membri pedofili).Dal discorso di ettore sembra emergere: "Sì, alcuni sporadici elementi della chiesa hanno commesso alcuni sporadici crimini (90 MILA solo in canada!!!) ,ma sono crimini da nulla se confrontati con quello che ha fatto l’urss (che nemmeno esiste più!!!) o con la cina"…

  44. Marco says:

    Ma il problema Zel, sai qual è? che anche se riconosci che i comunisti hanno commesso crimini ignobili, anche se accetti le sue cifre sui crimini degli atei o dei non religiosi, lui non sarà contento lo stesso. anzi, cercherà di ingigantire sempre di più quei crimini, facendo passare quelli della Chiesa come casi isolati e sporadici commessi solo perchè in fondo siamo tutti umani. Ma l’istituzione rimane santa a prescindere. In pratica Ettore diventa uguale a chi accusa (solo che al contrario)in questo post. già, gli specchi si sprecano proprio…

  45. Ettore says:

    Marco, continui ad attribuire a me quelli che evidentemente sono tuoi modi di fare. Secondo voi i crimini clericali sono famosi quanto quelli clericali? Allora o vivete in una realtà diversa dalla mia oppure non avete un contatto con la realtà. "non mi sembra di avere mai detto che amo la cina o l’urss, o che non abbiano compiuti atti infamanti e allora? se i cinesi e i russi fanno schifo questo rende i cattolici che proteggono i pedofili o i crimini commessi dalla chiesa meno complici?"Infatti il mio post risponde a quelli che predicano la religione come il male del mondo. Per me invece, che non sono un manicheo, bene e male si trovano in tutte le realtà umane e inevitabilmente anche nella Chiesa (fin dai tempi di Giuda). Io non ho voluto giustificare proprio niente, mi voglio solo assicurare che le persone abbiano una visione completa della storia. Io non voglio parlare dei crimini atei per sminuire quelli clericali, ne parlo in risposta a tutti quelli che fanno volare inquisizioni in ogni discussione facendo un uso ideologico della storia. Il mio post è contro il manicheismo di Odifreddi e Dawkin, io ho detto che non mi piace rinfacciare il passato per averla vinta nel presente. Però da come questi e altri signori parlano della storia della Chiesa sembra che ateismo e anticlericalismo siano candidi come la neve. Io non faccio altro che raccogliere la sfida e andare a vedere da che pulpito vengono queste "scomuniche". Voi non siete manichei? Mi fa piacere, ma allora non capisco di cosa vi lamentate."quindi hai la PROVA che tutti i governanti della cina non solo sono atei e ufficialmente così dichiaratisi, ma che hanno all’attivo 200 000 vittime di pedofili?"Certo, è un regime ateo. Lo sanno tutti tranne te. Non lo so in Cina come stanno messi a pedofilia, ma fra aborti forzati e commercio di organi non credo che i bambini se la spassino. E la pedofilia non è l’unico male del mondo, o no?"E ricordo benissimo che nel mio libro si storia si parlava di gulag, c’era persino una pagina di aprofondimento."Nel mio no."Infine secondo me continui a sbagliare quando dici che la gente conosce i crimini della Chiesa e non quelli delle dittature atee o non religiose."Bene. Allora qual’è il problema se ne scrivo?"Dal discorso di ettore sembra emergere: "Sì, alcuni sporadici elementi della chiesa hanno commesso alcuni sporadici crimini (90 MILA solo in canada!!!) ,ma sono crimini da nulla se confrontati con quello che ha fatto l’urss (che nemmeno esiste più!!!) o con la cina"No, non sono crimini da nulla. Semplicemente mi oppongo alla semplicifazione preti pedofili= chiesa istituzione criminale. Lo sappiamo tutti che ci sono i preti pedofili e anche Benedetto XVII ha ammesso la mala gestione del caso da parte della chiesa americana. Ma da qui a farne un’istituzione dedita alla criminalità mi sembra ce ne passi.

  46. skay says:

    Dopo l’elenco minuzioso dei crimini commessi dalla Chiesa Cattolica devo dedurre che tutti gli altri crimini efferati che riempiono le pagine della storia sono stati commessi dai non credenti cioè dagli atei! Non credo che alla Chiesa Cattolica si può attribuire "tutto". Volendo usare lo stesso criterio di valutazione di Zel e amici in base all’appartenenza di questo o quello schieramento allora devo concludere che siamo tutti criminali! Dalla discussione emerge chiaramente non l’attacco alla Chiesa Cattolica , ma il voler " processare" Dio a tutti costi , in un ‘improvvisato tribunale ateo che condanna senza appello, senza diritto alla difesa , con il copione tipico dei regimi totalitari

  47. skay says:

    X Zel grazie per l’elenco, devi inserire anche Bernardo Provenzano che leggeva la Bibbia quando era latitante, tutti i i camorristi che avevano in casa Santi e Madonne e tutti i maghi e cartomanti che "esibiscono" nei loro studi immagini sacre.Bene, Zel, detto questo vorrei che quest’ elenco di crimini fosse pubblicato su tutta la stampa nazionale con sotto il tuo vero nome e cognome in modo da poter dare al Vaticano e soprattutto dal Pontefice "Diritto di replica", visto che con le accuse ci sei andata giù pesante. Nella società di oggi funziona così…non lo sapevi? oppure a te piace fare sempre il tiro al piccione? Quando parlavo di assumersi le proprie responnsabilità alludevo a questo cioè il coraggio di firmare con il proprio vero nome e cognome le accuse infamanti che hai rivolto alla Chiesa e soprattutto al Papa!Sai tutti quei "deficienti" di cattolici che affollano Piazza S.Pietro durante le udienze del Papa devono sapere…….quello che voi scrivete sul Papa e sui criminali che secondo voi atei, il Vaticano "protegge"Tutti quei "deficienti" cattolici che vogliono Giovanno Paolo II Santo subito devono sapere……..dell’ infame calunnia riguardo al genocidio in Ruanda.Tutti quei "deficienti" di cattolici che sull’ esempio di Madre Teresa di Calcutta si prendono cura dei poveri più poveri del mondo devono sapere che il messaggio evangelico di Gesu’ Cristo, a detta degli atei è tutto un’imbroglio da duemila anni….Per il momento mi fermo qui, la mia fede ne esce rafforzata.

  48. skay says:

    X Gli atei & Co.mi aspetto di trovarvi in Piazza S.Pietro con gazebo, striscioni, sit-in, sciopero della fame e della sete a denunciare pubblicamente gli attuali crimini che a detta degli atei vengono perpetrati allegramente dal Vaticano e soprattutto nella persona dal Papa: Se avete il coraggio e se le vostre accuse sono fondate chiedete una moratoria Internazionale per la "messa sotto accusa del Papa e di tutti i Cattolici ma ovviamente "tacendo" sui crimini perpretati da tutti i "virtuosi" regimi totalitari…………..nella società di oggi, funziona così, non lo sapevate? Altrimenti le vostre sono tutte calunnie!

  49. Ettore says:

    La replica la sto già preparando io, non ti preoccupare 😉

  50. Zel says:

    Skay:che ti sei fumata? Ovviamente se sei ndata a guardare i siti di cui ho riportato i link avrai visto che gli articoli sono tutti firmati con nome e cognome in quanto la maggior parte dei criminali (cardinali, preti, monsignori, vescovi ecc… cosa c’entrino i mafiosi che non fanno parte della Chiesa Cattolica lo sai solo tu immagino) sono stati condannati per la legge italiana o estera ma restano cardinali, vescovi ecc per la legge vaticana.Il Papa, o meglio, il sig. Ratzingher è indagato in Texas per aver coperto dei pedofili durante delle indagini della polizia locale. Esendo diventato Papa gode ora dell’immunità diplomatica, quindi non può essere portato a giudizio a meno che lui stesso rinunci alla propria immunità (ecco qui il link di uno dei primi articoli che denunciarono il fatto con nomi e cognomi: http://www.law.com/jsp/article.jsp?id=1126083917974 ).Se quindi, Skay, ti degnassi di leggere i link che ti diamo, sapresti che non sono calunnie ma dati di fatto… mi spiace per te.

  51. Zel says:

    Tra l’altro, consiglio "Storia Criminale del Cristianesimo" dal volume I (il I sec. d.C.) al volume X(lo scandalo IOR). Se credete che siano calunnie denunciatelo pure… Qui troverete degli estratti: http://www.fisicamente.net/SCI_FED/index-771.htmBuona lettura

  52. ...Là... says:

    x skay roseNon perderò tempo a risponderti seriamente perché non ne vale la pena. Quello che hai scritto è la chiara dimostrazione che non hai letto i nostri commenti precedenti, né i link che ti abbiamo segnalato. Se li hai letti la situazione è ancora più preoccupante, significa che non conosci la lingua italiana.

  53. Davide says:

    Là (e altri): Quindi, sintetizzando il vostro pensiero, la Chiesa è una associazione per delinquere. Forse non nei mezzi previsti dal Codice Penale ma rimane tale il giudizio dal vostro punto di vista morale.Il mio punto di vista è che uomini di Chiesa possono certamente delinquere.Che DEVONO essere processati secondo lo Stato (Codice Penale) e ANCHE secondo la Chiesa stessa (Diritto Canonico).Anzi. Questa doppia punizione del reo indica con quanta fermezza si intenda perseguire un reato commesso da un uomo di Chiesa. Per questo non puoi scrivere Là, che se le mele marce stanno in tutti i cesti altre istituzioni le scartano e la Chiesa se le tiene in seno.In primo luogo perché la condanna in sede penale comporta la RECLUSIONE in carcere.In secondo luogo perché la missione della Chiesa è sì PUNIRE (i Tribunali Ecclesiastici servono a CONDANNARE – e non a nascondere) ma anche rieducare il reo – riondurlo alla fede che egli stesso ha infangato.Giovy: tu scrivi: «io come cattolica vorrei che si denunciasse alla luce del sole, allora avrei ancora piu’ fiducia nella mia chiesa,» – perché, secondo te che cosa si fa?Dinanzi ad un abuso è DOVERE morale del Cattolico SPORGERE DENUNCIA o informare le Autorità.Alla faccia del segreto.Davide Zel: Lo Shintoismo in Cina sarà ifficile trovarlo. È la religione originaria del Giappone e significa "La Via dei Kami".

  54. ...Là... says:

    cito: Che DEVONO essere processati secondo lo Stato (Codice Penale) e ANCHE secondo la Chiesa stessa (Diritto Canonico).Anzi. Questa doppia punizione del reo indica con quanta fermezza si intenda perseguire un reato commesso da un uomo di Chiesa. Per questo non puoi scrivere Là, che se le mele marce stanno in tutti i cesti altre istituzioni le scartano e la Chiesa se le tiene in seno.In primo luogo perché la condanna in sede penale comporta la RECLUSIONE in carcere.In secondo luogo perché la missione della Chiesa è sì PUNIRE (i Tribunali Ecclesiastici servono a CONDANNARE – e non a nascondere) ma anche rieducare il reo – riondurlo alla fede che egli stesso ha infangato.Non è così. Per il diritto canonico i reati di pedofilia sono di competenza esclusiva del tribunale ecclesiastico, da cui la cui massima pena prevista è la scomunica. Il nostro ordinamento giuridico può solo intentare cause civili, e per intentare una causa civile ci vuole una denuncia, ma le vostre disposizioni (leggiti la crimini sollecitationis che ti ho linkato) impongono la massima segretezza e il silenzio sull’accaduto. Senza considerare che, sempre per il diritto canonico, il reato in oggetto va in prescrizione dopo 10 anni dal compimento della maggiore età del minorenne.Senza contare il signor Ratzinger che imputanto in una causa civile, ricorre all’immunità… giusto perchè vuole che sia fatta giustizia e venga fuori la verità!

  55. Davide says:

    Là: cito: «Non è così. Per il diritto canonico i reati di pedofilia sono di competenza esclusiva del tribunale ecclesiastico, da cui la cui massima pena prevista è la scomunica.»NO.La "competenza esclusiva" significa che tali reati devono essere "esclusivamente" giudicati dal Tribunale Ecclesiastico indicato e non da altri. Tribunale che giudica secondo il Diritto Canonico. La competenza dello Stato è SEMPRE riconosciuta.Chiunque abbia un briciolo di conoscenza di Diritto Canonico sa perfettamente che quando s’indica la "comptenza" (che può esssere "esclusiva" o meno) si intende l’organo che deve istruire il processo e irrogare la sanzione. NON che si escluda l’autorità statuale!cito ancora: «Il nostro ordinamento giuridico può solo intentare cause civili» … – NO! Il nostro ordinamento giuridico prevede la denuncia PENALE !Inoltre: si procede d’ufficio. La pena è la RECLUSIONE in carcere (oltre a sanzioni accessorie). E per di più l’azione penale è obbligatoria. Ora: Io credo che tu sia in buona fede. Ma vorrei davvero sapere dove hai letto o sentito tante scempiaggini insieme!Ma non c’è nesuno che abia studiato giurisprudenza?!!Ciao!Davide

  56. Davide says:

    PS – Proprio perché la Chiesa raccomanda ("impone" se preferisci il termine) la collaborazione con la Magistratura ho scritto che gli uomini di Chiesa che si macchino di reati:certamente DEVONO essere processati secondo lo Stato (Codice Penale) e ANCHE secondo la Chiesa stessa (Diritto Canonico). Per essere chiari. Se una persona ha notizia di reato grave (come la pedofilia o altri) DEVE darne notizia alle Autorità. E se, ad esempio, la riferisce ai Carabinieri, nel momento stesso in cui firma il verbale inizia OBBLIGATORIAMENTE un PROCEDIMENTO PENALE.Per questo: Altro che segreto! * * *PPS – Quindi "competenza esclusiva" significa "esclusiva per quanto concerne i Tribunali Ecclesiastici" che agiscono secondo il Diritto Canonico ma NON ha nulla a che fare con i Tribunali penali dello Stato!I quali sono chiamati a giudicare secondo il Codice PENALE !Davide Gorga

  57. Angelo says:

    facciamo il punto… io ho un ovile con 100 pecore, in questo ovile entra un lupo travestito da agnello che mi fa fuori gli agnellini, io da pastore becco il lupo e che faccio? invece di appenderlo per i coglioni ad un palo… lo metto in un altro ovile con 100 pecorelle ed un altro ancora ed ancora… bella schifezza di pastore che sarei. il resto sono chiacchiere da storici ed intellettuali. un pedofilo deve essere eliminato dalla faccia della terra, sia esso un prete, un ateo, un comunista o un fascista. e chi li protegge deve fare la stessa fine.

  58. Davide says:

    Angelo:1) La Chiesa – dacché vi è separazione tra potere temporale e potere spirituale – NON commina pene temporali, le lascia allo Stato;2) In Italia NON vige la pena di morte (per fortuna aggiungo)3) Informati sulle sanzioni previste dal Diritto Canonico (e dal Codice Penale) 4) Chi entra in un ovile e fa strage deve essere punito da entrambi.Il resto sono solo chiacchiere da bar.DG

  59. ...Là... says:

    cito: Ora: Io credo che tu sia in buona fede. Ma vorrei davvero sapere dove hai letto o sentito tante scempiaggini insieme!Fino a prova contraria io ti ho citato dei documenti, ti ripeto, leggiti la crimine sollicitations, per esempio il capitolo 11 se ti fa fatica leggerla tutta, tu fino ad ora (e fino a prova contraia) non hai citato nessuna fonte, ergo, fino ad ora le parole campate in aria non sono le mie.

  60. ...Là... says:

    Ogni volta che l’ordinario o il prelato avesse notizia almeno verosimile di un delitto riservato, dopo avere svolte un’indagine preliminare, la segnali alla Congregazione per la dottrina della fede, la quale, a meno che per le particolari circostanze non avocasse a sé la causa, comanda all’ordinario o al prelato, dettando opportune norme, di procedere a ulteriori accertamenti attraverso il proprio tribunale. Contro la sentenza di primo grado, sia da parte del reo o del suo patrono sia da parte del promotore di giustizia, resta validamente e unicamente soltanto il diritto di appello al supremo Tribunale della medesima Congregazione. Si deve notare che l’azione criminale circa i delitti riservati alla Congregazione per la dottrina della fede si estingue per prescrizione in dieci anni. La prescrizione decorre a norma del diritto universale e comune: ma in un delitto con un minore commesso da un chierico comincia a decorrere dal giorno in cui il minore ha compiuto il 18° anno di età. Nei tribunali costituiti presso gli ordinari o i prelati possono ricoprire validamente per tali cause l’ufficio di giudice, di promotore di giustizia, di notaio e di patrono soltanto dei sacerdoti. Quando l’istanza nel tribunale in qualunque modo è conclusa, tutti gli atti della causa siano trasmessi d’ufficio quanto prima alla Congregazione per la dottrina della fede. Tutti i tribunali della Chiesa latina e delle Chiese orientali cattoliche sono tenuti a osservare i canoni sui delitti e le pene come pure sul processo penale rispettivamente dell’uno e dell’altro Codice, assieme alle norme speciali che saranno date caso per caso dalla Congregazione per la dottrina della fede e da applicare in tutto. Le cause di questo genere sono soggette al segreto pontificio.Dove lo vedi che "Se una persona ha notizia di reato grave (come la pedofilia o altri) DEVE darne notizia alle Autorità."???A me sembra che si dica il contrario…

  61. Davide says:

    Là: Ti ho già scritto che il documento in questione è solo UNO dei tanti che compongono il Diritto Canonico. Sarebbe come affermare che in Italia l’omicidio è ammesso perché l’art. 192 del CdS parla dell’inottemperanza di fermarsi all’ALT. Ad ogni modo: Vuoi una lista delle fonti? Te la fornisco subito.Il tempo di compilarla. Davide

  62. ...Là... says:

    tanto per fare un altro esempio: il penitente deve denunciare il sacerdote colpevole del delitto di avere istigato a cose turpi durante la confessione entro un mese all’Ordinario del luogo oppure al Sant’Uffizio; e chi riceve la confessione, interrogata seriamente la sua coscienza, deve esortare il penitente ad adempiere a questo dovere (can. 904).Non mi sembra che si parli di denuncia alle autorità giudiziare, ma al tribunale ecclesiastico.eccoti poi il cpaitolo 11 che ti dicevo:Nel trattare queste cause la cosa che deve essere maggiormente curata e rispettata è che esse (le cause) devono avere corso segretissimo e che siano sotto il vincolo del silenzio perpetuo una volta che si siano chiuse e mandate in esecuzione (Instr. Sancti Officii, 20(perpetuo silentio premantur). Tutti coloro che entrino a far parte a vario titolo del tribunale giudicante o che vengano a conoscenza dei fatti per la propria posizione devono osservare il rispetto più assoluto del segreto -che dev’essere considerato come segreto del Santo Uffizio- su tutti i fatti e le persone, pena la scomunica ‘lata sententiae’ ‘ipso facto’ e senza nessuna menzione sulla motivazione della scomunica che spetta al Supremo Pontefice, e sono obbligati a mantenere l’inviolabilità del segreto senza eccezione nemmeno per la Sacrae Poenitentiariae.

  63. Davide says:

    ELENCO *PARZIALE* DELLE FONTI:Obbligatorietà della legge penale: artt. 3, 5 e 6 Codice PenaleSanzioni penali: artt. 609bis, 609ter, 609quater, 609quinquies, 609sexies, 609octies, 609nonies, 609decies CPProcedibilità d’ufficio: art. 609septies, comma IV CP (cfr. anche per perizia legge 15 febbraio 1996, art. 16)Termine della prescrizione secondo la Legge dello Stato Italiano: Artt. 157 e 158 CPResponsabilità capitaria di Giovanni Paolo II circa la “De delictis gravioribus”: http://www.ratzinger.us/modules.php?name=News&file=article&sid=202 [“Con la presente lettera, inviata *per mandato del sommo pontefice* a tutti i vescovi della Chiesa cattolica, ai superiori generali degli istituti religiosi clericali di diritto pontificio e delle società di vita apostolica clericali di diritto pontificio e agli altri ordinari e gerarchi interessati, si auspica che non solo siano evitati del tutto i delitti più gravi, ma soprattutto che, per la santità dei chierici e dei fedeli da procurarsi anche mediante necessarie sanzioni, da parte degli ordinari e dei gerarchi ci sia una sollecita cura pastorale.Roma, dalla sede della Congregazione per la dottrina della fede, 18 maggio 2001.”] (versione italiana della “De delictis gravioribus”.)Oggettività del contenuto: [“La De delictis gravioribus introduce oggettivamente una più stretta vigilanza della Congregazione per la Dottrina della Fede sull’attività dei tribunali ecclesiastici diocesani.”] e giudizî opposti circa lo stesso oggetto: http://it.wikipedia.org/wiki/De_Delictis_Gravioribus Maggiore severità circa la prescrizione della “De delictis gravioribus” rispetto alla legge italiana: [“In tal caso i termini per la prescrizione canonica sono stabiliti in 10 anni dal raggiungimento della maggiore età del minore e non 10 anni dal crimine (come è tuttora, ad esempio, nel Codice Penale italiano, artt. 157-158).”] http://it.wikipedia.org/wiki/De_Delictis_Gravioribus Istruzione "Crimen sollicitationis": [“Clamorosa è poi la menzogna del documentario quando afferma che la Crimen sollicitationis aveva lo scopo di coprire gli abusi avvolgendoli in una coltre di segretezza tale per cui “la pena per chi rompe il segreto è la scomunica immediata”. È precisamente il contrario: il paragrafo 16 impone alla vittima degli abusi di “denunciarli entro un mese” sulla base di una normativa che risale del resto al lontano anno 1741. Il paragrafo 17 estende l’obbligo di denuncia a qualunque fedele cattolico che abbia “notizia certa” degli abusi. Il paragrafo 18 precisa che chi non ottempera all’obbligo di denuncia dei paragrafi 16 e 17 “incorre nella scomunica”. Dunque non è scomunicato chi denuncia gli abusi ma, al contrario, chi non li denuncia.”] : Vedi CESNUR – http://www.cesnur.org/2007/mi_05_22a.htm Note: L’obbligatorietà dell’azione penale è anche sancita da numerose altre norme che non cito così come il diritto a costituirsi parte civile in giudizio penale (cfr. Codice di Procedura Penale).Davide Gorga

  64. Ettore says:

    Là, tutti i documenti che citi rigurdano il diritto canonico. Ma ti pare che esistano dei reati per cui la Chiesa può dire allo Stato di non impicciarsi perchè sono di sua competenza? E quale stato accetterebbe mai una cosa simile? Quei documenti vanno letti nel contesto, delinenao le competneze per ogni caso ma sempre all’interno della chiesa. Ci sono casi demandati al vescovo, altri ai tribunali ecclesiastici, altri (quelli più gravi) alla santa sede. Questo vuol dire "competenza esclusiva". Il segreto di cui tu parli riguarda la fase istruttoria (ovvero le indagini) e le fasi del processo,la vittima è tenuta al segreto sul processo e non sul delitto. E il processo canonico non serve per nascondere, perchè la sentenza poi è pubblica. Non esiste nessuna scomunica per le vittime che denunciano anche alle autorità civili, è un scelta personale. La Chiesa dal canto suo si preoccupa solo di accertare i fatti.Cmq anche io sto preparando un intervento.

  65. Ettore says:

    Ah, è vero che a volte ci si è limitati a spostare il prete da una parte all’altra. Ma non bisogna generalizzare, perchè quella non è affatto la pratica ufficiale. Le sanzioni possono variare dalla scomunica alla sospensione a divinis, fino alla riduzione allo stato laicale.

  66. ...Là... says:

    Le leggi che mi citi sono del Codice penale e dello Stato Italiano, non di quello Vaticano e del diritto canonico.[“Clamorosa è poi la menzogna del documentario quando afferma che la Crimen sollicitationis aveva lo scopo di coprire gli abusi avvolgendoli in una coltre di segretezza tale per cui “la pena per chi rompe il segreto è la scomunica immediata”. È precisamente il contrario: il paragrafo 16 impone alla vittima degli abusi di “denunciarli entro un mese” sulla base di una normativa che risale del resto al lontano anno 1741. Il paragrafo 17 estende l’obbligo di denuncia a qualunque fedele cattolico che abbia “notizia certa” degli abusi. Il paragrafo 18 precisa che chi non ottempera all’obbligo di denuncia dei paragrafi 16 e 17 “incorre nella scomunica”. Dunque non è scomunicato chi denuncia gli abusi ma, al contrario, chi non li denuncia.Questa te l’ho smentita prima ancora che la scrivessi: la denunica entro un mese deve essere fatta all’Ordinario del luogo oppure al Sant’Uffizio, non alle autorità giudiziarie.In tal caso i termini per la prescrizione canonica sono stabiliti in 10 anni dal raggiungimento della maggiore età del minore e non 10 anni dal crimine.E’ la stessa cosa che ti ho scritto qualche commento fa. ah, dimenticavo… proprio la fonte che tu citi, wikipedia, dice: La Congregazione rinuncia a riservarsi il giudizio in seconda istanza per i diritti contro la morale previsti dalla Crimen sollicitationis, tranne che per gli «atti contro il Sesto Comandamento del Decalogo commessi da un membro del clero con un minore di anni 18» ergo: si riserva il giudizio per i reati di pedofilia.Per quanto riguarda la scomunica rileggiti il capitolo 11.

  67. ...Là... says:

    cito: tutti i documenti che citi rigurdano il diritto canonicoPerchè è in base a quello, che i tribunali ecclesiastici agiscono.Ah, è vero che a volte ci si è limitati a spostare il prete da una parte all’altra. (piccolo particolare, di nessuna importanza, vero?)Ma non bisogna generalizzare, perchè quella non è affatto la pratica ufficiale. Le sanzioni possono variare dalla scomunica alla sospensione a divinis, fino alla riduzione allo stato laicale. da wikipedia: La Dimissione dallo stato clericale (amissio status clericalis) è una sanzione disciplinare che può essere comminata dalla Chiesa cattolica ai membri del clero.Il presbitero dimesso perde automaticamente i diritti propri dello stato clericale e non è più tenuto ai relativi obblighi. Perde, inoltre, la dignità e i compiti ecclesiastici e rimane escluso dall’esercizio del sacro ministero, né può avere un compito direttivo in ambito pastorale. Non può insegnare nei Seminari, e negli altri Istituti dove sono presenti insegnamenti di discipline teologiche.La pena della dimissione è impropriamente e volgarmente nominata come riduzione allo stato laicale.Nonostante la pena della dimissione non si può mai parlare di ex-sacerdote o di ex-prete. Il canone 290 del Codice di diritto canonico (CIC) stabilisce infatti che Dopo essere stato validamente ricevuto, l’ordine sacro non può mai essere reso invalido.Proprio sanzioni esemplari vero? Mi sembra che lascino i colpevoli comunque a piede libero…

  68. Davide says:

    Là: Ma tu leggi quello che ti si scrive o no? CERTO che ti cito leggi dello Stato Italiano (CP; CPP; l. 15/02/1996). La Chiesa NON può (e soprattutto NON DEVE) dire allo Stato: "Stai fermo che di questo reato PENALE me ne occupo io" ! Stiamo scherzando?La Chiesa giudica secondo la Dottrina.Lo Stato giudica secondo legge umana (leggi: RECLUSIONE per i colpevoli).Infine: ESISTE L’OBBLIGO DI COLLABORARE CON LE AUTORITÀ DELLO STATO: è sancito dagli artt. 1916 e 2239 del Catechismo.Davide Gorga

  69. ...Là... says:

    dimenticavo: Il segreto di cui tu parli riguarda la fase istruttoria (ovvero le indagini) e le fasi del processo,la vittima è tenuta al segreto sul processo e non sul delitto.capitolo 11: Nel trattare queste cause la cosa che deve essere maggiormente curata e rispettata è che esse (le cause) devono avere corso segretissimo e che siano sotto il vincolo del silenzio perpetuo una volta che si siano chiuse e mandate in esecuzione. Quei documenti vanno letti nel contesto, delinenao le competneze per ogni caso ma sempre all’interno della chiesa. Ci sono casi demandati al vescovo, altri ai tribunali ecclesiastici, altri (quelli più gravi) alla santa sede. Questo vuol dire "competenza esclusiva". Stai confermando quello che ho detto io, che sono competenza esclusiva della chiesa!!!

  70. Davide says:

    Là: tu scrivi: «Proprio sanzioni esemplari vero? Mi sembra che lascino i colpevoli comunque a piede libero…» E che cosa dovrebbe fare la Chiesa? Istituire carceri ecclesiastiche?Tatnto tempo fa c’erano, sai… ma non so francamente quanti approverebbero la richiesta di ripristinare quei mezzi…DG

  71. ...Là... says:

    Davide deciditi: la chiesa decide secondo il diritto canonico o secondo il codice penale? Lo hai detto tu stesso che la Chiesa punisce secondo il diritto canonico, quindi perchè mi citi articoli del codice penale? Hai ribadito fino alla nausea la separazione dei poteri tra vaticano e stato italiano in base ai patti lateranensi, allora non mischiare le due cose.E la chiesa non si riserva attraverso i documenti in oggetto la competenza esclusiva su alcuni delitti? Allora forse non li hai letti bene…

  72. ...Là... says:

    Davide: quello che dovrebbe fare è molto semplice… anzichè lavare i panni sporchi in casa, nel silenzio, mettere i colpevoli nelle mani della giustizia laica.

  73. Davide says:

    Là: tu scrivi ancora: «Stai confermando quello che ho detto io, che sono competenza esclusiva della chiesa!!!» e qui si rasenta davvero l’irrealtà e il paradosso. Calma. La Chiesa ha un sistema di sanzioni interno che mira ad isolare il colpevole di reati o di mancanze di altro genere. (Ed anche a rieducarlo se è possibile ma questo è altro discorso).La Chiesa IMPONE al credente di collaborare con le Autorità dello Stato (leggi: MAGISTRATURA) nel Catechismo ( http://www.vatican.va/archive/ccc/index_it.htm ) e quindi di denunciare alle Autorità i reati gravi (più severamente di quanto non faccia lo stesso CP – art 364 CP – che limita l’obbligo a reati gravissimi contro la personalità dello Stato per i privati cittadini).Lo Stato, ricevuta Querela o Denuncia, procede ad accertare la verità e, se ritiene vi sia un crimine da perseguire, applica la pena minacciata (in questo caso è la RECLUSIONE).È ovvio che la Chiesa si occupi della parte spirituale e lo Stato si ocupi della parte concernente la legge positiva e la sua applicazione. In poche parole: un fedele cattolico che ha notizia di reato grave ha l’obbligo (morale) di sporgere denuncia, quindi andrà dai Carabinieri o alla Polizia che poi informeranno la Magistratura la quale, a sua volta, svolgerà indagini ed applicherà la legge….Davide Gorga

  74. Davide says:

    Là: io ripeterò fino alla nausea ma tu non leggi con attenzione evidentemente! Chiariamoci:1) La Chiesa può e deve punire secondo il Diritto Canonico2) Lo Stato può e deve punire secondo il Codice Penale e le altre leggi sue proprie3) I fedeli cattolici sono moralmente obligati a collaborare con lo Stato per la preservazione della giustizia (vedi Catechismo, art. cit.)4) LA GIUSTIZIA DELLO STATO VA AVANTI COMUNQUE! Ed a maggior ragione quando si tratta di un delitto punito dal Codice Penale per cui si procede d’ufficio!Infine: La Chiesa non può certo punire secondo il codice penale – ma il fedele cattolico è MORALMENTE OBBLIGATO a denunciare reati gravi alle AUTORITÀ dello STATO!Davide

  75. ...Là... says:

    Il catechismo… questa mi mancava!Mi dici dove viene fatto obbligo di denunciare un membro della chiesa pedofilo alle autorità giudiziare nel codice canonico?? Fino a prova contraria, i documenti che ti ho citato (che fanno parte dle diritto canonicol, ti piaccia o no) non fanno alucn riferimento all’obbligo di denuncia presso l’ordinamento giudiziario laico, anzi….

  76. ...Là... says:

    Il tribunale ecclesiastico non ha il diritto e normalmente non chiede al colpevole di costituirsi presso le autorità civili e subire anche un processo da parte dello Stato, né a membri del tribunale o testimoni oculari di denunciare il fatto. (wikipedia)

  77. Davide says:

    Là: ESISTE L’OBBLIGO DI COLLABORARE CON LE AUTORITÀ DELLO STATO: è sancito dagli artt. 1916 e 2239 del Catechismo.L’ho scritto 23 minuti fa….Davide Gorga

  78. ...Là... says:

    Ti ho chiesto articoli del codice di diritto canonico, è quello che ha valore giuridico per la chiesa cattolica.

  79. Davide says:

    Là: … Nel Diritto CANONICO non troverai MAI nulla del genere, perché si occupa dell’attività dei fedeli tra loro e con la società…È il Diritto ECCLESIASTICO quello che regola i rapporti tra la Chiesa e gli Stati.Insomma, in pratica mi hai chiesto in quale articolo del Codice della Navigazione si tratta della frode informatica [1] .Ora, la Chiesa è diffusa pressoché in tutto il mondo – ed ogni Stato ha un suo ordinamento penale, civile, amministrativo… Ad esempio, in molti Stati non esiste l’obbligatorietà dell’azione penale; in altri la denuncia penale ha forma totalmente diversa; in altri ancora alcuni fatti che in Italia sono considerati reati non sono reati. Oppure sono passibili di sanzione in maniera decisamente molto diversa…Proprio per la diffusione universale della Chiesa (che non dimentichiamo non serve a mettere in galera la gente ma si occupa di spiritualità) esiste un documento che SANCISCE doveri morali ai quali un fedele dovrebbe ottemperare: è IL CATECHISMO.E L’OBBLIGO DI COLLABORARE CON LE AUTORITÀ DELLO STATO è sancito dagli artt. 1916 e 2239 del Catechismo.Davide———————-[1] (che è invece nel codice penale… art 640-ter)

  80. Marco says:

    E’ la pratica quella che conta, non quello che è scritto in un Catechismo, che i credenti a malapena conoscono, o quello che è scritto nel Diritto Canonico. Ora Davide ti faccio una domanda, chi non rispetta gli artt.1916 e 2239 del Catechismo a cosa va incontro?

  81. Davide says:

    A sanzioni spirituali. Sempre che tu non voglia costruire carceri ecclesiastiche…DG

  82. Marco says:

    ahahahah fantastico! quindi un vescovo che viene a sapere di un prete che commette abusi e non riferisce nulla alle autorità competenti può andare in contro solo a sanzioni spirituali. Mi pare che coprire un reato sia a sua volta un reato penale.

  83. Davide says:

    Marco: non confondiamo le cose.La Chiesa ha una missione spirituale e la ottempera.I Cattolici sono invitati (o obbligati, scegli tu) a denunciare reati gravi (ESISTE L’OBBLIGO DI COLLABORARE CON LE AUTORITÀ DELLO STATO: è sancito dagli artt. 1916 e 2239 del Catechismo.) ma è un obbligo MORALE.Lo Stato disciplina all’Art. 364 CP che il privato cittadino che non denuncia un fatto reato (tranne reati gravissimi e contro la personalità dello stato) non incorre in nessuna sanzione. Legge dello STATO ITALIANO.E allora prenditela con lo Stato Italiano, non con la Chiesa che IMPONE MORALMENTE la denuncia.Un salutoDavide

  84. Ettore says:

    Che bello. Ricostruiamo il braccio secolare!

  85. skay says:

    X Zel:Che cosa mi sono fumata ? Io non bevo e non fumo, tu piuttosto! Cosa c’entra Provenzano e gli altri? Ti ho copiato il tuo primo intervento, giudica tu……siamo tutti criminaliDici : "La colpa della chiesa cattolica è quella di voler passare come "la parola di dio amore in terra", quando non solo ha commesso milioni di crimini, ma tutt’oggi presenta nelle sue cariche massime dei criminali della peggior specie. Dovrebbe solo abbassare la testa e dire "non ho alcuna autorità per insegnare alcunchè di morale, visto che io Chiesa in primis non seguo quello che insegno e pretendo di predicare".Nella lista hai omesso i nomi dei criminali della peggior specie che secondo te occupano le cariche massime del Vaticano….Mi puoi aggiornare quella lista con nomi e cognomi controfirmata da te ? (il tuo vero nome) ma poi la devi passare alla stampa Italiana.Riguardo al Papa che è indagato in Texas …..non m’interessa nulla! Quello che vorrei che il "polverone" venisse sollevato in Italiainsomma vorrei che tu e i tuoi colleghi atei usciste allo scoperto come ha fatto Cascioli, e denunciaste pubblicamente (in Italia) il Papa di quello che è accusato in Texas! Dovrebbe funzionare così? O no?Vuoi sapere cosa penso dei tuoi link? Che la Chiesa Cattolica fa pulizie , mette fuori i sacchi della spazzatura e tu ci vai a frugare dentro a ……..pulizie completate, ad es. i casi dei preti pedofili negli Stati Uniti, condannati o meno, sono già a conoscenza dell’opinione pubblica internazionale…….la lista che volevo è quella degli alti prelati della Chiesa che, secondo te, attualmente si annidano nelle sue più alte cariche.Quando preparerai i link dei crimini perpretati dai tuoi colleghi atei, cioè tutti i regimi totaliari, da Stalin in poi? Si perchè a mio avviso la "culla" di voi atei contemporanei sono i regimi totalitari ad esempio Cina Corea del Nord ecc. E se il tuo principio che un criminale fa diventare tutto il "gruppo" criminale, allora che cosa dovrei dedurre che nei carrarmati di piazza Tien An men c’eri anche tu? Questo è un pricipio adottato da te contro noi cattolici!Poi parleremo anche del crollo delle torri gemelle, degli attentati a Londra…….magari dell’Iran, sai per una questione di equità.

  86. Ettore says:

    Stalin? Ma come Skay, non lo sai che Stalin è morto?! 😉

  87. ...Là... says:

    Davide ma cosa sai dicendo? Se io copro un criminale, mi rendo colpevole di favoreggiamento, punibile secondo il codice penale!

  88. Zel says:

    Skay: sei partita compeltamente…

  89. Angelo says:

    X davideLa Chiesa – dacché vi è separazione tra potere temporale e potere spirituale – NON commina pene temporali, le lascia allo Stato>>> la chiesa copre i reati a tutti i livelli (vedi Marcinkus)2) In Italia NON vige la pena di morte (per fortuna aggiungo)>>> Gravissimo errore aggiungo… ma è altra storia.3) Informati sulle sanzioni previste dal Diritto Canonico (e dal Codice Penale)>>>.. quelle sono buone se si arriva in giudizio, ma a quanto pare non ci si arriva, si spostano i preti ed amen! 4) Chi entra in un ovile e fa strage deve essere punito da entrambi.>> bene allora fatelo.Il resto sono solo chiacchiere da bar.>>> le preferisco in genere alle chiacchiere dei filosofi o presunti tali che si nascondono dietro ad un dito, forse ti farebbe bene frequentare di più qualche bar, vi girano personaggi a volte interessanti che possono insegnare qualcosa di utile. Puoi citare tutte le leggi di questo mondo, tanto tra il promulgarle e l’applicarle ci passa tutto un universo di potere.

  90. Daniela says:

    Zel…pazienza.

  91. Danilo says:

    -.-"" Avemus Papam

  92. Danilo says:

    Habemus -.-"""""

  93. Davide says:

    Là: Fermo restando che il dovere MORALE di denunciare un fatto reato è obbligo prer tutti i Cattolici,secondo la legge dello Stato Italiano: «Il cittadino, che, avendo avuto notizia di un delitto CONTRO LA PERSONALITÀ DELLO STATO per il quale la legge stabilisce l’ERGASTOLO, non ne fa immediatamente denuncia all’Autorità indicata nell’articolo 361, è punito con la reclusione fino a un anno o con la multa da 103 euro a 1032 euro». (art. 364 CP)Il citato articolo 361 CP si riferisce a pubblici ufficiali, ufficiali ed agenti di polizia giudiziaria, non al privato cittadino. Per cui il privato cittadino, che sia vescovo, artigiano, operaio, autista, che NON DENUNCIA UN CRIMINE (a parte i pochissimi citati – puniti con l’ergastolo e contro la personalità dello Stato – che qui non c’entrano niente) NON È PUNIBILE.È punito per favoreggiamento chi aiuta taluno a sottrarsi alle ricerche dell’Autorità, ad eludere le investigazioni, ad assicurarsi il profitto di un reato e via dicendo, ossia quando ha parte attiva nella vicenda – Artt. 378 e 379 CP.Se trovi che il Codice Penale sia sbagliato prenditela con lo Stato Italiano… Sono io a chiederti che cosa stai dicendo? Hai una vaga idea delle leggi italiane? Leggiti il Codice Penale , è scritto nero su bianco…Angelo: Tra il promulgae una legge e l’applicarla ci passiamo… noi, Polizia, Carabinieri… etc. Davide

  94. Zel says:

    Sbaglio o se un pedofilo confessa milioni di abusi a un prete il prete è obbligato a tacere e a non intervenire attivamente per madnare in galera quella persona?

  95. Federico Mau DJ 80 says:

    Zel, NON Sbagli, c’è il segreto canonico o come caspita si chiama…

  96. Angelo says:

    Tra il promulgae una legge e l’applicarla ci passiamo… noi, Polizia, Carabinieri… etc. >>>>Sai bene che noi facciamo il nostro… è la fase successiva ad essere carente e purtroppo non possiamo fare molto.

  97. Davide says:

    Zel: Un sacerdote è un privato cittadino; se si dovesse applicare SOLO la legge dello Stato Italiano non avrebbe alcun obbligo di denuncia per tale crimine (orrendo). Vedi art. 364 CP. [1] La domanda è: dobbiamo applicare solo la legge dello Stato Italiano?Se sì, allora non esiste nesun obbligo di denuncia per chi viene a conoscenza di questo reato.E siccome tu non credi e, se ho ben capito, vorresti che la Chiesa scomparisse dalla faccia della terra dovremmo rimanere fermi a questo punto. * * *Per chi crede esiste invece il dovere MORALE di denunciare i reati gravi, di collaborare attivamente per il bene comune. È sancito dagli artt. 1916 e 2239 del Catechismo (ma è valevole comunque per buon senso). Il sacerdote o il fedele cattolico che apprende notizia di reato così grave quindi ha il dovere di collaborare con la Magistratura. * * *Diverso il caso in cui il sacerdote apprenda un reato *in confessione*. In questo caso il sacerdote impone (questa la prassi) come condizione indispensabile per l’assoluzione che il colpevole si costituisca. Altrimenti nega l’assoluzione. Ora, se un colpevole ha sentito il bisogno di confessarsi evidentemente è pentito (altrimenti non sarebbe ricorso al sacramento della Riconciliazione) ed adempirà all’obbligo.Il vero problema nasce nel momento in cui il "penitente" pur desiderando l’assoluzione si rifiuta di adempiere all’ordine (morale) di costituirsi. Questo è uno dei peggiori incubi di un sacerdote. Può capitare, è vero. È anche vero che per logica se una persona è pentita dovrebbe costituirsi – ma non sempre gli esseri umani agiscono logicamente. In tal caso sì, il sacerdote è "sigillato" dal segreto. Non può rivelare ciò che ha udito in confessione poiché in quel momento (ovviamente per chi crede) era semplicemente un tramite tra un uomo e Dio e ciò che ha udito è come se non lo avesse mai appreso. Convengo: è un dilemma che strazia le coscienze.Ad ogni modo il sacerdote può decidere (ed è accaduto) di rivelare quanto sentito in confessione e chiedere la remissione della scomunica al Pontefice. * * *In conclusione: ai privati cittadini non è fatto alcun obbligo di denuncia ma tu vorresti che tale obbligo fosse invece imposto ai preti pur non credendo e non riconoscendo nella chiesa alcuna autorità?… mi sfugge la logica. * * *Il quadro giurisprudenziale comunque non è completo senza citare il "segreto professionale" che, ad esempio, vincola i MEDICI . Suppongo che anche chi appartiene all’Ordine dei Medici (sebbene qui esista una legislazione più articolata, cfr. ad es. l’obbligo di referto) debba spesso fare i conti con la propria coscienza.Davide————————-[1] Ovviamente diverso è "venire a conoscenza" di un reato, magari per parola, dall’essere PRESENTI al fatto; in quest’ultimo caso, invece, possono scattare sanzioni penali per omissione di soccorso, per essere fuggiti dopo aver causato un incidente stradale con lesioni eccetera….

  98. Davide says:

    Angelo: Sì, lo so bene che noi facciamo il nostro!Un saluto,Davide

  99. skay says:

    X zel.Scusa il ritardo ……schivi sempre le domande, oppure non sai rispondere, ti ho chiesto solo dei nomi, quello che vorrei che usciste allo scoperto tu e tuoi colleghi……..Il tuo tentativo è di far passare a tutti costi la Chiesa come un’organizzazione criminale ( me compresa), nonostante la Chiesa cerca sempre di far pulizie nel suo interno, e che la stragarande maggioranza di cattolici, siano attivamente impegnati in attività positive e non criminali ……che sono sotto gli occhi di tutti!E’ ovvio che la tua è una guerra senza esclusione di colpi……

  100. skay says:

    La Chiesa non ha mai nascosto il marcio che purtroppo per un motivo o per l’altro si annida al suo interno, e non ha mai smesso di fare pulizie, è questa la sua vera colpa oppure il suo coraggio che viene astutamente "cavalcato" dagli atei, corrente notoriamente anticristiana…….A questo punto mi viene spontaneo aggiungere che come cattolica non giudico una donna atea che ricorre all’ aborto oppure che un padre ateo stacchi la spina alla propria figlia, perchè questi che sono altrettanti crimini, soprattutto, l’aborto, vengono presentati dagli atei come diritti, per arrivare ai diritti prima si deve processare Dio, la Chiesa Cattolica, poi si deve chiedere l’avallo dello Stato, che attraverso una legge faccia di questi crimini dei "diritti" affinchè l’ateo può tranquillamente uscirne con le mani pulite e da persona perbene affermare " noi certe cose non le facciamo"…….

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