L’Africa e l’Aids

Parla Rose Busingye, infermiera ugandese

Così l’Uganda sta vincendo la lotta all’Aids senza preservativi

“Chi pensa di salvare l’Africa con i preservativi è fuori dal mondo”

 

Il problema è capire se la vita ha un senso. Solo così posso volere bene a me e a chi ho davanti. E’ allora che lo proteggo, che faccio di tutto perché non si ammali”. Rose Busingye passa la sua vita ad accogliere e curare gli ammalati di Aids assieme all’ong Avsi al Meeting Point di Kampala, la capitale dell’Uganda. Rose è un’infermiera ugandese, e sa bene di cosa si tratta quando si parla di Africa, Hiv e preservativi. “Il problema è se la vita ha un valore, un significato, altrimenti non c’è preservativo che tenga”. In Uganda dal 1986 sono morte quasi un milione di persone (e più del doppio sono rimaste infettate) per il virus dell’Hiv. L’Uganda è però anche il primo paese del continente nero ad avere attuato una politica vincente nella lotta all’Aids: in pochi anni si è passati dal 21 per cento della popolazione infetta al 6,4 per cento di oggi. “Lo abbiamo fatto – spiega Rose – senza distribuire preservativi a tutti, ma educando le persone. Anche grazie al nostro presidente”.

Yoweri Museveni, presidente dell’Uganda, ha preso di petto la questione dell’Hiv fin da subito: “Ha chiesto di tornare alle nostre origini culturali – continua Rose – ha voluto che si lavorasse per il cambiamento delle persone. Una volta, durante un seminario, si discuteva di come affrontare il dilagare della malattia e la moglie del presidente è andata su tutte le furie quando ha sentito dire che la soluzione erano i profilattici. L’uomo non è come un cane che non riesce a trattenersi, diceva, ha la ragione, può smettere di vivere come un animale”. Così (come racconta anche il libro “Lo sviluppo ha un volto”, a cura di Roberto Fontolan, edito da Guerini) si è cominciato ad andare nei vari villaggi a insegnare, ad esempio, che chi ha una vita sessuale ordinata non rischia di prendere l’Hiv, che l’astinenza e la fedeltà al partner sono fondamentali e che in certi casi particolari è anche opportuno usare il preservativo.

Nulla di diverso dalle parole del Papa: “Se non c’è l’anima, se gli africani non si aiutano, non si può risolvere il flagello con la distribuzione di profilattici: al contrario, il rischio è di aumentare il problema. La soluzione può trovarsi solo in un duplice impegno: il primo, una umanizzazione della sessualità, cioè un rinnovo spirituale e umano che porti con sé un nuovo modo di comportarsi l’uno con l’altro, e secondo, una vera amicizia anche e soprattutto con le persone sofferenti, la disponibilità, anche con sacrifici, con rinunce personali, a essere con i sofferenti”. Nulla di diverso da quello che racconta Rose: “Non sappiamo amare, viviamo definiti dall’istinto. E quando uno non si sente amato non può amare nessuno, usa se stesso e gli altri. A uno infettato dall’Hiv non interessa nulla proteggere gli altri se non sa che la sua vita ha un valore, un significato. Quelli che attaccano il Papa non sanno cosa dicono”. O forse lo sanno benissimo. “Tu vali più di un preservativo, il bisogno dell’Africa non sono i preservativi. Se lo pensi sei fuori dal mondo”, dice.

Rose incalza: “Qui Non abbiamo medicine, si muore di malaria, di dissenteria. E ci vogliono mandare i preservativi. Ma che coraggio hanno di fronte al mondo di dire che il bisogno dell’Africa è un preservativo?”. Le chiediamo se quindi sia un problema di educazione: “Si educa solo a ciò che si è”, risponde. In altre parole? “Bisogna risvegliare la coscienza dell’uomo: quando uno è voluto bene subito si accorge di quello che vuole, senza bisogno di fargli la lezione. L’uomo è un bisogno infinito di capire cos’è la giustizia, la bellezza, la felicità”. Rose racconta che tante persone che passano dal suo centro magari per un giorno poi non vogliono andarsene: “Se uno incontra anche solo un piccolo occhio che lo guarda per quello che è non può non riconoscere di essere fatto per queste cose. Puoi stare anni a insegnare come si usa il preservativo, ma se si è guardati con dignità basta un secondo per cambiare. Quando gli ammalati sentono che secondo te il loro bisogno è un preservativo se ne vanno, lo sanno che la loro vita è molto più grande. Non è un pezzo di lattice che salverà l’Africa, siamo seri. E in Uganda, dove il presidente si è opposto a questa idea, abbiamo abbattuto il numero di infezioni, tanto che adesso l’Hiv è soprattutto una malattia dei più ricchi, non dei poveri”.

Secondo Rose, il mondo dovrebbe avere il coraggio di parlare dell’origine della malattia, non di come contenere gli effetti di un comportamento di cui la malattia è diretta conseguenza. “E’ la libertà che muove la persona, se uno la usa male non può poi accusare la mancanza dei preservativi. Questo è un modo sbagliato di usare la ragione”. Ciò che impressiona è come le parole di Rose siano gravide di conseguenze nei fatti: al Meeting Point le donne infette dal virus dell’Hiv ballano, cantano, lavorano tutto il giorno; stanno talmente bene che all’inizio nessuno credeva che avessero bisogno di cibo e medicine, e solo dopo avere fatto il test a ognuna di loro si sono ricreduti. Parla di “ideologia”, Rose: “Si pensa che la vita umana sia definita solo dal sesso, ma questa è ideologia, nel senso che è l’esaltazione di un singolo aspetto umano”.

A questo punto racconta di quando ha insegnato alle sue donne come si usano i preservativi: “Abbiamo letto insieme le istruzioni: occorre una temperatura esterna non troppo alta, bisogna lavarsi, stare attenti perché basta un po’ di polvere per romperlo, ecc. Le mie donne mi hanno guardato e mi hanno detto: ‘Rose, quanti gradi ci sono in Africa? Quante case hanno il rubinetto per lavarsi?’. Poi mi hanno fatto vedere le loro mani: ruvide e rovinate dal lavoro nella cava, affilate come un sasso. E se basta un po’ di polvere per rompere il preservativo… Capisci? Non hanno neanche le lenzuola, i letti, l’acqua – ride – E pensano di salvarci con i preservativi!”. Si ferma, torna seria: “Bisogna smetterla di parlare per niente, senza sapere di cosa si sta parlando”. Sia l’opera grandissima in cui lavora Rose a Kampala sia i risultati dell’azione governativa sembrano dare ragione alle parole di questa piccola donna sempre sorridente: “L’uomo è fatto per essere amato e per amare, e ha la libertà. La sua soddisfazione totale non è nel sesso. In Uganda abbiamo combattuto senza preservativi ma per il cambiamento delle persone”.

Astinenza e fedeltà le parole d’ordine. Sembra impossibile al mondo laico del Vecchio continente. E invece sembra essere l’unica via per combattere con successo questa piaga. Ma una cosa del genere è possibile solo là dove c’è la chiesa? “Sì – dice Rose – perché chi riconosce che l’umano ha un valore è la chiesa”. Il presidente ugandese non è cristiano, però. “No, ma è un uomo”. Il viaggio del Papa in Africa ha scatenato l’ennesimo dibattito sull’opera della chiesa in quelle terre: “Qua tutti sanno che Benedetto XVI ci vuole bene, non abbiamo dubbi. I dubbi piuttosto ce li abbiamo su chi ci manda i preservativi invece dell’aspirina. Su chi riconosce che siamo esseri umani non abbiamo dubbi”. Rose ha perso tutti i parenti nel genocidio in Ruanda: “Dov’erano quelli che vogliono salvarci con i preservativi? Cos’è un preservativo di fronte ai morti che ho visto in Ruanda? Ammettano che sono loro gli sconfitti invece di volere salvare noi. Forse pensano che non lo capiamo, ma anche noi africani abbiamo il cervello, sappiamo usare la ragione”. Quegli stessi accusano il Papa di attentato alla vita dell’Africa: “Non ha senso attaccare una persona disarmata che ama così tanto la vita della gente”.

http://www.ilfoglio.it/soloqui/2059

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94 Responses to L’Africa e l’Aids

  1. Davide says:

    … Forse molto dipende anche dal livello al quale si svolge la comunicazione: se in termini altamente spirituali oppure riduzionistici … fa comunque rifletetre la frase «I dubbi piuttosto ce li abbiamo su chi ci manda i preservativi invece dell’aspirina.» perché ogni volta che i Paesi africani chiedono – quelli appartenenti alla parte del mondo più ricca hanno un modo di rispondere particolare…Dettato più da interesse che da carità, spesso.DG

  2. Angelo says:

    Certe affermazioni demagoghe si facessero dai ricchi balconi vaticani. C’è un limite anche alla decenza di certi personaggi pubblici che fanno dichiarazioni criminali. Dichiarare che l’aids si combatte con l’astinenza sessuale è un andare contro la natura umana e contro la logica delle cose reali. Avrà parecchie cose da rendere conto al suo dio… parecchi morti sulla coscienza. Complimenti papa Benedetto XVI.. il suo pontificato sarà ricordato per la sua lungimiranza e per la sua apertura mentale. Mi domando: se questo era il meglio da selezionare per il soglio di Pietro, figuriamoci gli altri.

  3. Angelo says:

    X Davide Gorga>>I dubbi piuttosto ce li abbiamo su chi ci manda i preservativi invece dell’aspirina.»>Anche io ho gli stessi dubbi… sai a volte le collusioni con le case farmaceutiche ed il vaticano sono sospette. Sarebbe interessante sapere i pacchetti azionari delle suddette a chi fanno riferimento, se lo IOR ci ha messo lo zampino, etc. etc.Sai quante sorpresine? :-)))

  4. Zel says:

    Questo articolo è FALSO: il programma usato in UGANDA contro l’aids è il così detto "ABC": astinenza, fedeltà e CONDOM."Una lezione dai Paesi in via di sviluppoIn quei Paesi si è dimostrato vincente il modello di prevenzione originalmente sviluppato in Africa. È basato su tre principi, indicati dalle lettere A, B e C. A, ovvero Abstain, astieniti da rapporti sessuali in età molto giovane, non iniziare un’attività sessuale precocemente; B, come Be faithful, ovvero sii fedele, non cambiare continuamente partner; C, ovvero usa il Condom in modo corretto e continuo. Nel 1991 durante la conferenza internazionale sull’Aids a Firenze il presidente ugandese Museveni spiegava così la scelta politica del suo Paese: «Credo che la migliore risposta alla minaccia posta dall’Aids sia riaffermare pubblicamente e con forza la stima e il rispetto che ogni persona deve al suo prossimo. I giovani devono imparare le virtù del controllo di sé, della non immediatezza del piacere e talora del sacrificio». E in Uganda la frequenza di infezioni Hiv nella popolazione è scesa dal 15% nel 1991 al 5% nel 2001, mentre nell’intera Africa sub-sahariana, secondo Unaids, la frequenza media di infezione Hiv nella popolazione si va riducendo: da 7,5% nel 2003 a 7,2% nel 2005.L’approccio ABC è stato considerato con interesse negli ultimi anni e discusso su riviste internazionali autorevoli, incluse The Lancet, Science, British Medical Journal. In questa discussione è stata messa in luce l’importanza di tutti e tre gli aspetti, nel loro insieme, ma anche la loro diversa rilevanza ed efficacia a seconda dei diversi segmenti o tipi di popolazione: tenendo conto dei risultati raggiunti, per i giovani la misura più rilevante sembra la A, per gli adulti la B, mentre la C ha la maggior rilevanza nei gruppi ad alto rischio, data la loro avvertenza e coscienza del problema, o comunque nei Paesi con epidemie concentrate e non diffuse all’intera popolazione (per esempio Cambogia e Thailandia)."http://www.ilsussidiario.net/articolo.aspx?articolo=14492" Programmi governativi [modifica]Il governo U.S.A. e U.S. Health Organizations adottano entrambi l’ Approccio dell’ABC (ABC Approach) allo scopo di ridurre il rischio di contrarre l’AIDS durante i rapporti sessuali:Abstinence (astinenza o rimandare le attività sessuali, specialmente per i giovani) Being faithful (lett. essere fedeli), specialmente per coloro che abbiano relazioni serie Condom, (uso del-) per coloro che hanno un comportamento sessuale che li mette a rischio Questo approccio ha avuto molto successo in Uganda, dove la prevalenza dell’HIV è diminuita dal 15% al 5%. Tuttavia, l’approccio ABC è lontano da tutto ciò che l’Uganda ha fatto, poiché l’Uganda ha sperimentato per la prima volta degli approcci utili a ridurre lo stigma sociale della malattia, parlando apertamente dei comportamenti sessuali, senza mettere da parte gli studenti delle scuole colpiti dall’HIV, persuadendo singoli o coppie a fare dei test e a servirsi dei consultori, migliorando lo status delle donne, coinvolgendo le organizzazioni religiose, enlisting i guaritori tribali, e molto altro.[6] Inoltre, occorre notare che non c’è alcuna prova conclusiva che i programmi basati sulla sola astinenza abbiano avuto successo in ogni paese del mondo nel ridurre la trasmissione dell’HIV. Questo è il motivo per cui l’uso del preservativo è caldamente consigliato insieme all’astinenza."http://it.wikipedia.org/wiki/Prevenzione_dell'AIDS"In Uganda i progressi fatti dagli anni ’90 ad oggi in tema di prevenzione dell’ HIV e AIDS sono ora minacciati da una politica che scoraggia l’uso del preservativo. (…)L’Uganda è l’unico Paese africano ad essere riuscito a ridurre drasticamente la percentuale di persone sieropositive sul totale della popolazione: il 6% nel 2003, minimo storico rispetto al 16% degli anni Ottanta. In questa battaglia contro l’epidemia, decisiva è stata la posizione del governo, accreditato di fronte all’opinione pubblica internazionale proprio per i risultati ottenuti nella lotta all’AIDS dal programma del Ministero della Salute “ABC”: Abstinence, Be Faithful, Condom – (astinenza, fedeltà e preservativo). Questo incredibile successo è attribuibile, per molti, proprio alla franchezza e all’apertura con cui il governo è intervenuto nel dibattito pubblico sulla malattia e sull’utilizzo del preservativo. Dal 2003 l’Uganda ha però cambiato strategia, passando dal programma “ABC” al sostegno dell’astinenza sessuale e della fedeltà come metodi prioritari di prevenzione. Tra l’altro, è accusato di ostacolare la distribuzione di 34 milioni di preservativi Engabu (la marca più venduta e distribuita anche gratuitamente nelle cliniche pubbliche)(…). Inoltre l’imposizione di tasse e i rigidi controlli di qualità sui preservativi importati, hanno causato un aumento del 500% del prezzo dei preservativi oggi reperibili. Gli ultimi avvenimenti hanno già provocato nel paese, nei primi mesi dell’anno, un aumento di alcuni punti percentuali nel tasso d’incidenza del virus. L’offensiva contro i condom è coincisa con la decisione dell’amministrazione Bush di stanziare 90 milioni di dollari in favore dell’Uganda per la lotta all’AIDS, a patto che fossero utilizzati a sostegno di campagne che promuovono l’astinenza come unico mezzo di contrasto alla diffusione della pandemia.(…)"http://www.retelilliput.org/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=303Alcuni siti anche internazionali:http://www.avert.org/abc-hiv.htmhttp://www.guttmacher.org/pubs/tgr/06/5/gr060501.htmlhttp://www.usaid.gov/our_work/global_health/aids/News/abcfactsheet.html

  5. Davide says:

    Angelo: mi sembra evidente che quando si affronta il tema "aiuto ai Paesi poveri" c’è sempre il sospetto che qualcuno voglia (o possa) approfittare della situazione. Riguardo le "collusioni" col Vaticano però ritengo tu sia in errore. È dai tempi di Papa Luciani che la Santa Sede sta facendo di tutto per allontanare i personaggi ambigui.Ciao.DG

  6. Zel says:

    Infatti alcuni, come certi negazionisti, li ha rispresi in seno…

  7. Ettore says:

    Angelo: Infatti l’Uganda è uno dei pochi paesi africani che ha avuto un discreto successo nella lotta al virus, ed è anche una paese con una grande presenza cattolica. Ti dice nulla? Il vero problema dell’africa è la promiscuità, secondo te questa è dignitosa rispetto all’astinenza e alla fedeltà? E’ un tuo problema, gli ugandesi che hanno scelto l’abc non la pensano così. Li vogliamo criminalizzare solo perchè hanno fatto una scelta che tu ritieni contaria alla natura umana (?) e alla "logica delle cose" (??). Anche questo è un tuo problema. La chiesa cattolica ha grandi meriti in africa anche in questo campo, chi ha serie colpe sono quelli come te che per ignoranza o malafede pensano che sia tutto risolvibile com bombardamenti al profilattico (e gli ottimi risultati si vedono…). Magari al prossimo conclave ti teniamo in considerazione.

  8. Zel says:

    L’ABC è una commistione di cose: astinenza, fedeltà e profilattici. Come si legge dai molti link che ho messo (sopratutto quelli in inglese), da quando il governo ha abbandonato (grazie agli USA) la fase C della prevenzione il virus ha ripreso a diffondersi. Il virus si combatte in modo assolutamente efficace con TUTTE E TRE LE COSE, non solo con "A" e "B".

  9. Ettore says:

    Zel: Questo articolo non è falso, è semplicemente scorretto perchè guarda alle cose come stanno e non a come dovrebbero essere secondo le miopi politiche occidentali. L’uganda con la sua presenza cattolica avrebbe dovuto segnare un disastro nella lotta al virus, invece con l’abc ha avuto successo. Può non piacere ma è così, l’abc funziona e i bombardamenti di preservativi no. Anzi, se semlicemente bombardati senza educazione possono anche aggravare le cose, ha ragione il papa. Cmq non mi risulta che l’abc sia stato abbandonato.Ps: Che noia questa balla dei negazionisti, devo spiegarlo per la milleunesima volta a te e ad angelo cosa vuol dire ritirare una scomunica?

  10. Zel says:

    Quindi un’unica testimonianza di un’unica comunità che non ha altri riscontri da nessuna parte (ho cercato il nome di Rose su internet: è solo autoreferenziale senza testi o studi di controllo suquello che dice) vale più degli studi su campo fatti da associazioni come la AVERT che lavora nel mondo al fine di prevenire l’aids?! Non ti risulta? Leggiti i link che ho messo… gli usa hanno finanziato una campagna solo di AB senza C e un governo povero come quello ugandese ha accettato i finanziamenti anchea scapito della vera lotto contro l’aids. Da quando la C è stata abbandonata l’epidemia di aids ha rispreso a diffondersi.Io sono favorevolissima all’ABC nella sua completezza… quindi i PROFILATTICI SONO FONDAMENTALI e senza quelli l’aids non lo si combatte.

  11. Angelo says:

    X Davide GorgaMi sà che non c’è riuscita.

  12. Angelo says:

    La grave colpa l’anno quelli che come te credono che minacciare l’inferno risolva qualcosa.Sui grandi meriti della chiesa in africa ci andrei cauto, direi più che altro dei grandi profitti che riesce a spuntare millantando meriti che non ha, sfruttando le collusioniche invece ha con la finanza internazionale. Magari al prossimo conclave tieni in considerazione Williamson e company… chi lo sà magari il prossimo papa potrebbe essere lui. :-)) ciaoP.S. dimenticavo sulla balla della scomunica non spiegare proprio niente… è evidente che è stata una figura di merda a cui hanno tentato in maniera goffa di mettere rimedio tardivo.

  13. Davide says:

    Angelo: È evidente che da Giovanni Paolo I in avanti la Chiesa Cattolica ha fatto tutto quanto possibile per allontanare personaggi … ambigui. È altrettanto logico che in *qualsiasi* ambito potrai trovare la mela marcia. Infine: c’è stata una scomunica. È stata ritirata. Nessuno lo nega. In seguito alcuni hanno fatto affermazioni contrarie sia allo spirito sia alla lettera della Dottrina. Che cosa proponi per queste persone? Io, personalmente, propongo di non dar loro nessuna visibilità. Perché non meritano neppure quella sinché sostengono tali tesi…PS – Guarda che l’inferno non lo ha minacciato proprio nessuno…Ciao! Davide

  14. enza says:

    Io credo che ci sono delle urgenze oggettive a cui bisogna rispondere nell’immediato prima che l’intervento sulla causa produca i suoi effetti, in qualche modo sono d’accordo con Zel soprattutto in situazioni dove le vittime si moltiplicano spaventosamente come in questo caso.Ovviamente sono assolutamene d’accordo sull’importanza di lavorare sulla causa.

  15. Ettore says:

    A me sembra che questa signora (che è solo un’infermiera, ovvio che non la trovi) non si esprima contro l’abc, quello contro cui si scaglia è la politica del solo preservativo. I preservativi sono importanti, ma non a caso nell’abc sono al terzo posto. Perchè i profilattici non sono infallibili, l’astinenza e la fedeltà sì e questo è bene lo si sappia. La particolarità dell’uganda è stata proprio l’evidenza che è stata data ai primi due fattori (a e b). E’ un concetto ben espresso in questo articolo:”E’ documentato ormai in tutto il mondo come, a seconda di dove si mette l’accento nella prevenzione dell’Aids, i risultati possono essere anche fortemente diversi” ha detto Gigli citando due esempi ”storici”: l’Uganda, ”dove la lotta all’Aids e’ stata basata appunto sul comportamento, sugli stili di vita, ha ottenuto traguardi significativi in termini di riduzione dell’epidemia” e la Thailandia, ”dove ci si e’ basati solo sul profilattico” ma che ”non ha ottenuto nulla: la situazione e’ addirittura, appunto, peggiorata”.http://www.asca.it/news-PAPA__MEDICI_CATTOLICI__PRESERVATIVO_NON_E__SOLUZIONE_PER_AIDS-816341-POL-1.htmlLa signora Rose mi sembra ce la abbia con queste politiche scriteriate, come in Thailandia, non con l’abc. Se quest’ultimo ha avuto risultati così buoni mi sembra strano che lo abbandonino. Non credo che i finanziamenti arrivino esclusivamente dagli stati uniti, e secondo questa fonte solo un terzo dei fondi sarebbe andata alla A e alla B (http://www.fattisentire.net/modules.php?name=News&file=article&sid=332). Anche se così non fosse ci può pensare benissimo Zapatero ai preservativi o cmq Obama ci può porre rimedio.Cmq mi fa piacere che sei favorevole all’abc, se lo capisse qualcuno nelle sfere alte forse la situazione africana sarebbe migliore.

  16. Ettore says:

    Angelo: Ma stai leggendo qualcosa di questa discussione (abc, uganda…)? O continui a fantasticare su pandemie made in Vaticano?Va bene, non ti spiegherò la questione lefebriana. Senza dubbio conosci abbastanza il diritto canonico. Continua pure a dire che sono stati riammessi, io lo dicevo per te per evitarti brutte figure. Pazienza 🙂

  17. Zel says:

    Ettore: "Perchè i profilattici non sono infallibili, l’astinenza e la fedeltà sì e questo è bene lo si sappia"—> solo per 1%.. il 99% delel volte funziona da dio e perfettamente. E’ bene che si sappia anche questo. E che solo la fedeltà e la castità hanno causato un ritorno dell’epidemia, a differenza di quanto avveniva con castità, fedeltà E profilattico.

  18. Ettore says:

    Il 99%? Che io sappia la soglia di efficienza è molto molto più bassa, alcuni parlano del 70\80%. Ricrodo quando vennero a fare educazione sessuale nella mia classe, con tanto di spot di pillole abortive e via dicendo. Però perfino loro ci fecero vedere un diagramma dove l’efficienza del preservativo era pericolosamente bassa, ancora più al di sotto delle cifre sopra indicate. Ricordo l’espressione stupefatta di uno dietro di me che disse "Così bassa!" con la mano sulla fronte, e l’istruttore che allargava le braccia come per dire "che ci vuoi fare, non facciamo mica miracoli…". Figuriamoci poi in Africa…se il preservativo funzionasse così bene l’abc non avrebbe senso.

  19. Zel says:

    … l’80% non mi sembra male… e nemmeno il 70%… inoltre se usato nel modo giusto tutela da gravidanze indesiderate al 98% (ho sotto mano il volantino del consultorio ASL di milano 2)… francamente non ci sputo su!!!

  20. enza says:

    Comunque secondo me anche il predicare la castità e la fedeltà è combattere gli effetti, diverso è trasmettere a queste persone il senso e il valore della dignità , della libertà , Cristo agisce dalla radice.Egli stesso è la radice.

  21. Angelo says:

    X Ettoreno io mi riferivo a quanto detto dal papa… che non ha parlato n’è di abc n’è di fgh… ha detto una stronzata e basta.Per la faccenda williamson… se non sono stati riammessi è solo perchè l’opinione pubblica li ha sputtanati, altrimenti lo sarebbero stati di corsa col beneplacito del "santo" padre….Per la faccenda uganda.. una domanda 🙂 come la mettiamo con quelli che l’aids l’hanno dalla nascita perchè infettati dalla mamma? oppure per le trasfusioni non controllate? gli tagliamo il pisello oppure li costringiamo alla castià a vita?

  22. Angelo says:

    X davide Gorga>>Guarda che l’inferno non lo ha minacciato proprio nessuno…>>Ma se non fate altro da 2000 anni 🙂

  23. Davide says:

    Angelo: rispondo solo alla domanda rivolta a me… un cattolico non augura l’inferno a nessuno. Anzi. Casomai il contrario. Spera sempre che anche chi ha degli omicidi sulla coscienza si converta. Un vero cattolico spera che tutti gli esseri umani raggiungano la salvezza eterna.Infine: è storicamente vero che un tempo tali "mincce" venivano poste in essere ma già Giovanni XXIII invitava a "smetterla di lanciare anatemi". Posizione accolta dal Concilio da lui stesso convocato. In tutto.Quindi: nessuno "minaccia l’inferno" … e chi lo fa non è un vero cattolico… Ciao.Davide

  24. enza says:

    Angelo a proposito di inferno: Dio non responsabilizza gli uomini che vivono nell’ignoranza.Quella è una responsabilità che cade su di me se non dò ai miei fratelli dell’altro mondo l’opportunità di conoscere l’amore di Cristo.A chi più è stato dato di più sarà ridomandato.Ciao

  25. Angelo says:

    x Davideprendo piacevolmente nota… ne riparliamo alla prossima occasione mediatica, che visto il papa che vi ritrovate, non mancherà di certo…. 🙂

  26. Angelo says:

    x enzaE vorrei vedere… che li responsabilizzasse pure dopo averli fatti vivere una merda… 🙂

  27. Ettore says:

    Zel: Eppure nei paesi dove la cultura dei profilattici è potentissima, come in Francia e in Inglilterra (dove te li buttano appresso fin dall’asilo), si abortisce di più che in Italia dove c’è quella del preservativo è una cultura più moderata. Qui i conti non tornano.

  28. Ettore says:

    Angelo: La trasmissione del virus da madre e figlio si può evitare con specifiche cure, forse gli africani avrebbero bisogno più di questo che dei bombardamenti di palloncini. Cmq l’uso del profilattico fa parte delle scelte personali della persona, nessuno vuole tagliare proprio niente nè obbligare alla castità. La Chiesa cattolica ha la sua dottrina che si può accettare o meno, se una persona sceglie la castità per questi o altri motivi io non capisco l’esigenza di metterla alla berlina con le solite battute su piselli e patate che non fanno ridere più nessuno. Certo chi è sieropositvo e decide di avere lo stesso rapporti sessuali deve usare il preservativo, questo lo dice anche la Chiesa definendolo "male minore".Riguardo l’ammissione dei lefebriani è una cosa che riguarda più delle morbose fantasie anticlericali nelle quali preferisco non entrare 😉 Credo che prima o poi ci scriverò un intervento.

  29. Davide says:

    Mi permetto di aggiungere un anota sul commento di Ettore concernente il "male minore". Un conto è non condividere la dottrina cattolica sulla sessualità.Infinitamente diverso farsi strumenti di contagio di una malattia certamente mortale. Quest’ultimo comportamento va direttamente contro il comandamento "NON UCCIDERE". Sono atti incomparabilmente diversi.E bene ha detto Ettore, sempre a proposito del "male minore": «chi è sieropositvo e decide di avere lo stesso rapporti sessuali deve usare il preservativo». DEVE – non "dovrebbe"… Anche questa è Dottrina.Davide

  30. Angelo says:

    x ettoreHo forse parlato di uso di profilattici senza adeguata educazione sessuale? io ti parlo di uso consapevole anche all’interno della coppia regolarmente sposata che intende fare sesso senza procreare. oppure di uso del preservativo in caso di rapporti occasionali (capitano anche quelli sai?). Le battute non le sta facendo nessuno, sto solo dicendo che la tua chiesa cattolica ha una dottrina ben strana e contraria alla natura.X i lefebvriani sappi che l’intervento l’ho fatto mesi fa…. e non credere che l’idea di williamson sia circoscritta a lui soltanto… loro pensano tutti allo stesso modo, solo che williamson lo ha dichiarato gli altri sono stati più furbi. il papa meno, si vede che lo staff non è all’altezza di quello di giovanni paolo II… Ciao

  31. Davide says:

    Angelo: So che le tue domande erano rivolte ad Ettore ma lascia che ti chieda se hai letto anche il mio intervento… Mi sembra che almeno in parte risponda alle tue domande.Inoltre – se trovi che «la tua chiesa cattolica ha una dottrina ben strana e contraria alla natura.» nessuno ti impone di accettarla. Né di condividerla. Né di far buon viso ad essa. Lascia però che ti informi che la dottrina cattolica è per molti versi (in questo specifico campo) assolutamente vicina, ad esempio, a quella buddhista.Esempio infinitamente lontano dal Cattolicesimo, come vedi. Esempio che dimostra – anche a livello culturale e psicologico – quanto la dottrina cattolica non sia poi così "strana" o contraria alla natura. …Un saluto,Davide

  32. Angelo says:

    no non ho letto al momento, scusami , ma conto di farlo…infatti non l’accetto (la dottrina), non la condivido, nè tantomeno faccio buonviso… infatti ne parlo male, mi pare. Ciao.

  33. Zel says:

    …se la chiesa potesse e avesse il potere, imporrebbe le sue idee al mondo? Valea dire: proibirebbe a me, fabbrica, di produrre profilattici, per esempio?Io penso proprio di sì….

  34. Angelo says:

    ci puoi contare

  35. Ettore says:

    La Chiesa non dovrebbe mai avere un potere del genere, se lo avesse sarebbe già un guaio a prescindere dalle scelte. Solo che questa è fantapolitica, e l’uarr invece cosa farebbe? Imporrebbe le sue idee a tutti? Se guardiamo all’esempio cinese dove l’anticlericalismo è l’ideologia di stato (religione=superstizione, chiesa cattiva e oscurantista) direi proprio di sì. Per una volta guardiamo alla politica, non alla fantapolitica.

  36. Zel says:

    A parte che è UAAR… e a parte che citare un regime dittariale non è corretto… se parliamo di stati religiosi devo parlarti dell’Afganistan forse?! In base a quell’esempio di politica e religione dovrei forse supporre che ogni volta che al potere sale una religione creerà situazioni identiche a quelle afgane?!PEr carità….

  37. Davide says:

    A fondamento della dottrina cattolica vi è il libero aribitrio.So che è difficile da accettare. Però ognuno è responsabile delle sue azioni. Del pari, la Chiesa riconosce autorità allo Stato che, nelle sue funzioni (rappresentative, non dittatoriali) ha motivo, fondamento e ottime ragioni per esistere. DavidePS – Angelo: sei libero di parlarne male se non la condividi – ti invito comunque a leggere la breve riflesione qui sotto – quando avrai tempo e voglia. Ciao. DG

  38. Ettore says:

    Parlare di regimi diattatoriali invece per me è correttissimo, visto che è questa la forma prediletta dell’anticlericalismo da un secolo a questa parte. Se vogliamo immaginare uno scenario in cui la Chiesa cattolica impedisce la fabbricazione di condom vuol dire che c’è una dittatura da parte sua. Per questo ho detto che anzichè immaginare ipotetiche dittature da parte del Vaticano forse è più istruttivo vedere come si comportano (nella realtà) gli anticlericali nel mondo.Se vuoi puoi parlarmi dell’Afghanistan, io non sono il tipo new age della serie "ma tanto tutte le religioni sono uguali…". Cmq sì, quando una religione sale al potere è sempre un bel problema. Poi dipende dal contesto, ma il talebanesimo è sempre alle porte del cesaropapismo, così come lo stalinismo e il maoismo sono le derive dell’anticlericalismo oltranzista. Infatti mentre il papa è nemico dei talebani, temo che alcuni aspetti della "laicità" cinese non siano affatti disprezzabili per uaaristi come Odifreddi.

  39. Zel says:

    Ettore: ma ipotizzare uno stato in cui ognuno è libero di professare la propria fede o meno, ma in modo tale che tali personalissime credenze non si impongano su chi la pensa diversamente proprio ti ripugna?!

  40. Alberto says:

    Uno stato dittatoriale deve sempre affrontare il problema della religione, perché deve imporne una propria se vuole farsi obbedire. Quindi o eradica quelle precedentemente esistenti (come comuniso e nazismo) o ci trova un accordo (fascismi e regimi sudamericani vari)

  41. Ettore says:

    Zel: E questo stato sarebbe la Cina? O non è l’Italia che abbiamo ereditato dalla Democrazia cristiana e di De Gasperi contro i liberatori dell’uomo dall’oscurantismo religioso (che tutto avevano in mente tranne la laicità)?Lo stato che ipotizzi non mi ripugna affatto, a patto però che le mie idee non vengano bollate come "personalissime credenze" solo perchè non sono in accordo con le tue (che, invece, fammi indovinare sarebbero il logos dell’obiettività) e che il rispetto dei diritti umani non rientri nel novero delle temibili e facoltative "idee personali".

  42. Zel says:

    Ettore: dimostrami che la religione non è una personalissima credenza senza alcuna prova scientifica o dato incontroversibile.

  43. Alberto says:

    E’ un insulto "personalissime credenze"? Credo sia solo un modo per farle stare al loro posto. Se ciò che uno dice è qualcosa di più di una "personalissima credenza", allora basta argomentarlo e uscirà dalla categoria, e quindi varrà qualcosa anche per lo stato.

  44. Ettore says:

    Certo che è un insulto, è il tentativo di delegittimare quello che dico solo perchè sono io che lo dico. Io ho una concezione della libertà e della vita (non della religione che non c’entra) diversa dalla vostra, posso? O il laicismo è un pensiero unico? Cercare di seppellire nel privato il dissenso anche su questioni squisitamente laiche è la strada maestra della dittatura e l’esatto contrario del laicismo.Zel: Ma, per intenderci, esattamente cos’è che ti ha fatto pensare che mi ripugni la laicità? Solo perchè ho parlato male della Cina, o di Odifreddi?

  45. Zel says:

    SE mi dici che non posso dire che "personalissime credenze" in quanto è evidentemente errato e insultante, devi dimostrarmi perchè è tale.

  46. Ettore says:

    Non posso dimostrarti niente se non mi spieghi di che cosa stai parlando.

  47. Alberto says:

    Che domande, certo che il laicismo è un pensiero unico! Come la pluralità e la libertà, deve tutelarsi con la forza; se qualcuno vuole imprigionarmi e privarmi della mia libertà, io lo denuncio e la legge imprigionerà lui, altrimenti sarei io a non essere libero.Se qualcuno tenta di imporre una visione religiosa nel pubblico non è laico, quindi laicamente bisogna impedirglielo. Fermo restando che nel privato potrà fare tutto quello che vuole. Secondo le mie personalissime credenze, ad esempio, maghi, stregoni, veggenti (anche "cristiani") sono tutti denunciabili per truffa a priori, quindi condannabili per direttissima da qualunque tribunale. Non faccio alcuna lotta politica perché questo avvenga, però, perché chi vuole farsi truffare è libero di farlo.Questo è ciò che si fa in termini politici; in termini etici, si costruisce un’etica in cui sia il privato cittadino ad avere una cultura della libertà che lo porti a far stare al proprio posto le sue personalissime credenze, esattamente come stanno al loro posto le mie o quelle di Zel.

  48. enza says:

    Ettore te lo dicevo io che sono una strega. 😉

  49. Ettore says:

    Che domande, certo che il laicismo è un pensiero unico! Come la pluralità e la libertà, deve tutelarsi con la forza"Sì, forse in Cina. Il pensiero è unico solo nello stato etico, il laicismo invece è proprio la libertà d’opinione e il pluralismo. I reati d’opinione non sono contemplati in uno stato laico. Infatti il mondo laico, non so se te ne sei mai accorto, dibatte, propone, riflette ecc…A questo punto aboliamo il parlamento oppure vietiamo l’accesso a chiunque non sia d’accordo con te e Zel. Non importa se magari quel qualcuno ha delle argomentazioni razionali, la laicità siete voi: ma quale pluralismo? E che bisogno ce ne sarebbe mai quando il pensiero è unico? Ci siete voi che pensate per tutti. Basta relegare nel religioso tutto quello che a voi non piace, non importa se sia vero o meno. Del resto la laicità siete voi (in Cina).

  50. Alberto says:

    Quindi le forze dell’ordine non servono perché se no si priva qualcuno della libertà personale?

  51. Davide says:

    Alberto: in primo luogo non credo troverai “stregoni cristiani” (o meglio: “stregoni cattolici”) in pubblico – in quanto stregoneria e simili sono contrarie alla Dottrina cattolica. In secondo luogo, più che per il reato di truffa, i varî “veggenti”, chiromanti o quant’altro che si propongono lungo la via sono più che altro perseguibili a norma del T.U.L.P.S. che vieta il mestiere di ciarlatano, oltre che per occupazione abusiva di suolo pubblico. Non serve alcuna «lotta politica» perché ciò avvenga, in quanto tali reati sono normalmente sanzionati dalle varie forze di polizia (inclusa la Polizia Municipale).Infine, credo che Ettore volesse esprimere la necessità di tracciare una linea di demarcazione tra la religione – le religioni – e la ciarlataneria, appunto. Alle prime è riconosciuto uno status autonomo dalla stessa Costituzione della Repubblica, alla seconda, ovviamente, no. Qual è dunque il discrimine? Essenzialmente il fatto che la «semplice credenza» (es. il gatto nero che mi attraversa la strada portandomi sfortuna) non ha i caratteri che la giurisprudenza (essenzialmente costituzionale) richiede per il riconoscimento di un sistema dottrinario quale «religione» o «culto».Tali criteri si basano essenzialmente (nell’ampia accezione usata dal legislatore nella redazione della Costituzione) sul fatto che un gruppo di cittadini si riconosca come “confessione”, che tale confessione esista, che nella “comune considerazione” sia considerata tale, che sia strutturata al suo interno con un sistema dottrinario tale da interpretare l’esistenza umana in senso spirituale così come previsto dall’art. 4 Cost. («Ogni cittadino ha il dovere di svolgere, secondo le proprie possibilità e la propria scelta, un’attività o una funzione che concorra al progresso materiale o spirituale della società.») e un sistema liturgico sistematizzato. Ovviamente, poi, esistono concordati e intese tra le singole Confessioni religiose e lo Stato Italiano. Oggettivamente, la «semplice credenza» non può essere equiparata alla «religione» né può vantare innanzi alla Repubblica Italiana gli stessi diritti.Davide

  52. Ettore says:

    Certo che servono, ma esiste un confine fra l’ordine e la dittatura. Il problema non sono i valori fondamentali e condivisi della laicità, il problema è che voi vi rifiutate di affrontare l’avversario in campo dialettico. Preferite ridurli al silenzio non con le argomentazioni, ma con la delegittimazione bollandoli come "nemici del popolo" solo perchè non sono laicamente d’accordo con voi. In Urss i nemici politici si eliminavano così, voi avete solo sostituito il popolo con la laicità confondendo volutamente ques’ultima con il vostro pensiero, che deve essere l’unico. Dovete solo assicurarvi di mettere una Bibbia in tasca al vostro nemico dopo il linciaggio.

  53. Alberto says:

    Davide: Quindi posso chiedere che tutte le trasmissioni in cui si fa la lettura delle carte a pagamento o ti fanno l’oroscopo siano chiuse? Quindi al mago Otelma dovrebbe essere proibito di farsi pagare per comparire in TV? Con che autorità lo stato si permetterebbe di bollare una credenza antica come l’astrologia di essere roba da "ciarlatani"? Qui c’è una grave violazione della legge in atto, allora.Ettore: Sì, in effetti ho un tale rifiuto per il confronto dialettico che ti sto ripetendo per la quarta o quinta volta gli stessi concetti e le stesse argomentazioni nonostante il tuo chiaro intento di ignorarli, e continuo a intervenire anche in casi come questo in cui proprio non ne varrebbe la pena. Beh, lezione importante per me, alle volte troppa pazienza non viene ripagata.

  54. Zel says:

    PErsonalissima credenza: credenza che non ha alcun valore oggettivo e verità dimostrabile.1+1=2 non è una "personalissima credenza" in quanto è scientificamente provabile come vero.Dio esiste è una personalissima credenza in quando non ha alcuna prova e ognuno può dire quello che vuole al riguardo (esiste allah! esiste il santo topo! esiste il calamaro volante!) perchè è solo un’idea personale.Quindi, se dici che io non posso dire (in quanto insultante) che la religione è una "personalissima credenza" devi dimostrarmi perchè la religione non sia una "personalissima credenza" (intesa nel senso che io ho appena spiegato).Da qui poi il motivo per cui una "personalissima credenza" debba rimanere nel personalissimo privato di ognuno (vuoi credere che la terra è piatta? fai pure, ma non lo si può insegnare nelle scuole perchè è falso perchè la terra è "rotonda" e ci sono prove innegabili al riguardo). Uno stato laico deve garantire la libertà personale di ognuno di credere in "personalissime credenze" (vuoi credere che siamo alieni? Fai!!! Vuoi credere a Dio? Fai! Vuoi credere che il formaggio sia un animale? Fai!), ma deve anche garantire che tali "personalissime credenze" non entrino nella sfera pubblica con tentativi di affermarsi o di importi (o anche solo infastidire gli altri: se al supermercato vengo aggredita verbalmente dalla setta del formaggio-animale che mi accusa di uccidere un essere vivente, lo stato deve tutelarmi da tale "personalissima credenza" che, però, i soggetti che la seguono hanno tutto il diritto di credere vera).

  55. Ettore says:

    Zel: E in che modo, di grazia, io avrei cercato di imporre una qualche credenza allo stato o a qualcuno, tanto da farti insinuare che mi ripugna lo stato laico?

  56. Ettore says:

    Alberto: la cosa è assolutamente reciproca, te lo assicuro. Siamo d’accordo che non ne valeva la pena di intervenire, soprattutto per dare manforte alla accuse di Zel nei miei confronti senza preoccuparti che forse bisognerebbe dimostrare la mia colpevolezza, e non io la mia innocenza. I concetti da te espressi non li ho ignorati, li ho confutati e respinti e continuerò a farlo almeno nella forma da te espressi.

  57. Alberto says:

    Forse dovresti leggere quello che ti viene scritto, invece di quello che ti piace pensare scrivano. E "confutare e respingere" quelli.

  58. Zel says:

    Ettore: mai scritto che tu abbia mai imposto qualcosa… ma te la sei presa perchè ho detto che la religione è una "personalissima convinzione" quindi vedi di spiegarti.

  59. Ettore says:

    Zel: Allora stiamo parlando di cose diverse. Io ho scritto che la religione non dovrebbe mai salire al potere, ma che il rischio del fondamentalismo c’è anche nell’anticlericalismo. Poi tu te ne sie uscita con quel "ma ipotizzare uno stato laico ti ripugna proprio?" che non ho capito da dove è uscito, ho solo chiesto spiegazioni. Per chiudere la questione ti rispondo che va bene pensare alla religione come convinzione personale, a patto che questo non implichi il divieto di professare pubblicamente la propria fede o non fede. Personale sì, catacombale no.

  60. Ettore says:

    Alberto: Io stavo parlando con Zel riguardo le motivazioni di quella sua dichiarazione, i tuoi commenti li ho letti alla luce di questo. Mi scuso per l’equivoco, però anche tu potevi fare più attenzione.

  61. Davide says:

    Alberto: per ciò che concerne l’interpretazione del TULPS circa l’accezione del mestiere di "ciarlatano" credo troverai ampia letteratura giurisprudenziale in Internet. Ad ogni modo, essendo appena smontato dal turno di notte, ti assicuro che la norma è applicabile. Non agli spettacoli di «puro trattenimento» ovviamente. Ad ogni modo se la questione t’interessa non avrai problemi a reperire materiale! ^_^Inoltre: Oggettivamente, la «semplice credenza» non può essere equiparata alla «religione» né può vantare innanzi alla Repubblica Italiana gli stessi diritti. È differente la normativa Costituzionale.(Ovviamente sto scrivendo da un punto di vista legale).Nessuno ha mai vietato la «semplice credenza», ovviamente. E nessuno vieterà mai a qualcuno di credere che il gatto nero che gli attraversa la strada porti sfortuna. Semplicemente, per la giurisprudenza Costituzionale non si tratta di «religioni» o «culti».Davide

  62. Zel says:

    Ettore: la mia era una domanda (notare il punto interrogatovo alla fine—> ?) e non un’affermazione su una tua credenza. Bastava che dicessi "no, per niente, condivido" senza tutta questa polemica nata dal niente.Ma non hai risposto a me: perchè dire che le religioni sono "personalissime credenze" è un insulto?! E’ falso forse?!?!E certo che le puoi fare in pubblico, ma basta che non dai fastidio a tutti gli altri… chi ha mai detto il contrario? Io no… anzi, io sono stata MOLTO chiara, ma sei tu che perseveri a dire quello che vuoi senza rispondere alle domande.Sperando che il tuo non sia la sindrome da deficit dell’attenzione aspetto trepidante le tue spiegazioni.

  63. Zel says:

    PS: l’unico stato al mondo ufficialmente ateo è l’Albania che lo ha dichiarato in una legge nel 1967. Solo lì puoi parlarmi di "atei al potere" in quanto è ufficiale.Il Governo Cinese è de facto ateo, ma il 95% della POPOLAZIONE è buddistha, taoista e confuciana. Lo stato riconosce come feste pubbliche 5 festività religiose (come la Nascita di Confucio o la Festa della Luna).L’URSS non esiste più dal 1991 e nella Russia attuale è riconosciuto il diritto di professare la propria religione (il 20% della popolazione è Cristiano Ortodosso) e come fesività nazionali sono accettate anche le maggiori festività ortodosse come il Natale e la PAsqua.Altri stati de facto atei sono il Laos, la Corea, la Francia (Una legge del 1905 istituisce la separazione tra Chiesa e stato e proibisce al governo di riconoscere, stipendiare o sussidiare qualsiasi religione)… visto che la Francia è assolutamente laica, come anche la spagna di zapatero, invece di citarmi l’urss o la cina (mondialmente riconosciuta come dittatura) perchè non parliamo di questi altri due paesi?!

  64. Ettore says:

    Zel: Non era una domanda, era un’insinuazione, infatti insieme al punto interrogativo c’era anche quello esclamativo. E in effetti ho sbagliato io a non ignorarla. Questa discussione ha qualcosa di paradossale, ci saranno anche le mie responabilità; ma guarda le tue. Io continuo ad affermare A, e tu continui a chiedermi se invece io non pensi B. Per averne un esempio basta guardare al mio ultimo commento. Ti ho spiegato chiaramente che sostanzialmente va bene pensare alla religione come convinzione personale, non c’è nulla di offensivo. E’ vero o no? Risposta da parte tua:"Ma non hai risposto a me: perchè dire che le religioni sono "personalissime credenze" è un insulto?! E’ falso forse?!?!"Evidentemente non sono l’unico a soffrie di cali di attenzione. Con questo metodo di fare è ovvio che io mi innervosisca, ne ho ben donde. Spero di avere definitivamente chiuso questa noiosa polemica sulle convinzioni personali.

  65. Zel says:

    Quindi avevi detto una cosa errata quando avevi affermato che dire che sono "personalissime credneze" era un insulto?

  66. Ettore says:

    Invece è assolutamente legittimo di parlare di atei al potere anche dove questo non è un dato ufficilae ma fattuale, visto che non esiste una chiesa internazionale degli atei. "Il Governo Cinese è de facto ateo, ma il 95% della POPOLAZIONE è buddistha, taoista e confuciana. Lo stato riconosce come feste pubbliche 5 festività religiose (come la Nascita di Confucio o la Festa della Luna)."E meno male che sono buddhisti, ci mancavano solo milioni di persone in formato Mao. Il problema è che cmq lo stato cinese applica una politica di controllo su tutte le religioni, e quando queste si rifiutano di rinunciare ai proprio diritti vengono perseguitate. Accade anche con la Chiesa cattolica che in Cina è fuorilegge e con la creazione di una chiesa patriottica controllata dal partito che sceglie i sacerdoti, i vescovi, le prediche, le celebrazioni e ovviamnte tutto in vista della fedeltà al regime. I cattolici apostolici romani sono costretti alla clandestinità e vengono braccati come animali. Di tanto in tanto scompare anche qualche vescovo dei quali non si hanno più notizie per anni, fino a quando si scopre che sono stati uccisi, o che sono ancora in carcere o in centri di "riabilitazione" (ovvero di lavaggio del cervello sulla religione oppio dei popoli, mondo ateo=mondo pacifico e altre boiate di questo genere). Se pensi che almeno i buddhisti stiano in pace faresti bene a farti una chiaccherata col Dalai Lama, il quale ti potrà ben riferire del genocidio umano e culturale che ha trasformato il Tibet in un "inferno sulla terra" (parole sue). Non lo so se ci sono davvero le feste nazionali che dici, non importa. Di sicuro c’è anche quella che commemora un evento brutale quale l’invasione del Tibet come la "liberazione del Tibet dai monasteri" buddhisti."L’URSS non esiste più dal 1991"E grazie al cielo. Resta il fatto che il paradiso terrestre dell’uomo senza Dio ha provocato la morte e la sofferenza di milioni di persone anche solo per motivi squisitamente religiosi con la persecuzione della fede ortodossa, islamica e di tutte le altre minoranze. Non vedo in che modo il fatto che Cina e Urss siano dittature sminuisca in qualche modo tutto questo, invece di essere un aggravante. E la persecuzione di governi anticlericali si espande ad una miriade di altri paesi fra i quali la Corea del Nord, il Viet Nam ecc… Una persecuzione durata per tutto il ‘900 a livello planetario e che non accenna a spegnersi. Spero che solo un lapsus ti abbia fatto mettere la Francia insieme alla Corea come paese ateo, e che non si tratti della solita confusione fra laicismo e ateismo. La Francia non è atea, ma laica. Si tratta però di un laicismo oltranzista figlio del terrore rivoluzionario al quale il preseidente Sarkozy ha promesso di porre rimedio. E cmq io di Zapatero e dei paesi laici parlo sempre, però non dimentico che gli anticlericali che puntano sempre il dito contro la Chiesa cattolica per inquisizione e crociate varie dovrebbero sapere che l’anticlericalismo fondamentalista è stato di gran lunga più brutale e che le sue brutalità continuano ancora oggi.

  67. Ettore says:

    Zel: Sono stato io il primo a sostenerlo, mi sono opposto al quotidiano fenomeno di delegittimazione di quello che dico solo perchè sono cattolico. D’altra parte ti avevo più volte chiesto di chiarire cosa intendevi esattamente, invano. E allora ho interpetato le tue affermazioni secondo il senso comune di quelli che mi vorrebbero zittire solo per la mia fede.

  68. Zel says:

    " lo stato cinese applica una politica di controllo su tutte le religioni"—> ed è forse questo che io auspico in uno stato laico?! No, quindi parlarmi della cina è fuori luogo.URSS: quindi per te la causa prima, il motore PRIMO delal dottrina comunista dell’urss era "ESSERE ATEI" e in base a quest’unica affermazione, unico fondamento di tutto, ci si muoveva? O forse questa era una delle declinazioni del pensiero comunista e non la causa prima di questo stesso?!?! E poi, per te l’urss era una dittatura e fece tutto quel male SOLO PERCHE’ ATEO, IN QUANTO ATEO E COME FINO DELL’ATEISMO?! E quindi, più in generale: cina e urss sono (erano) dittature in quanto stati ATEI?! L’ateismo è causa prima e ultima di tali dittature? Se la cina fosse Mussulmana non sarebbe una dittatura?! O non avrebbe avuto le cause prime (l’ateismo) che l’hanno resta una dittatura?!Io ho sempre pensato che la cina e l’urss fossero dittature per un sacco di motivi, e che TRA questi ci fosse ANCHE la lotta contro le religioni o il tentativo di controllo su esse. Se però mi dici che la CAUSA ONTOLOGICA DEL LORO ESSERE DITTATURA è il loro essere de facto atee… cavolo! Mi dai pure qualche fonte?!Infine: la cina non è uno stato ateo, in quanto non lo è ufficialmente. Se vuoi mettere i puntini sulle "i" allora attento anche a quello che affermi sulla cina!!! Solo l’Albania è uno stato ateo.

  69. Ettore says:

    Non a caso io ho detto che:"il paradiso terrestre dell’uomo senza Dio ha provocato la morte e la sofferenza di milioni di persone anche solo per motivi squisitamente religiosi"Ho specificato "anche" per motivi religiosi, non solo. Per il rest sì, l’ateismo è una delle componenti fondamentali del comunismo fin dal marxismo. Perchè secondo Marx, e non del tutto a torto, il capitalismo era figlio della civiltà giudeo-cristiana ed era l’oppio dei popoli che ne impediva la presa di coscienza e la consapevolezza. Il comunismo, con la dittatura del proletariato, è uno di quei tipi di dittature (come diceva Alberto) che non può tollerare la religione per avere dei cittadini fedeli solo e soltanto allo stato. Per realizzare questo è necessario avere una visione del mondo "dai tetti in giù", senza che il cittadino si possa appellare alla sua coscienza. Per questo il primo astronauta russo ci tenne a specificare di aver visto solo un grande blu e nessun Dio, l’eliminazione di Dio è una delle caratterisitche fondamentali del totalitarismo novecentesco e proprio in reazione a questo la Chiesa cattolica ha istituito feste come quella di Cristo re contro la divinizzazione dell’uomo e dello stato."cina e urss sono (erano) dittature in quanto stati ATEI?!"Non solo, ma il rifiuto del modello laico occidentale non è stato certo un fattore positivo per la democrazia."Io ho sempre pensato che la cina e l’urss fossero dittature per un sacco di motivi, e che TRA questi ci fosse ANCHE la lotta contro le religioni o il tentativo di controllo su esse."Sì, anche. Ma nell’ideologia comunista questo non è affatto un aspetto secondario."la cina non è uno stato ateo, in quanto non lo è ufficialmente"Irrilevante, è solo una velleità burocratica.In conclusione voglio chiarire che con questo io non voglio criminalizzare l’ateismo, so fin troppo bene quanto sia ingiusto usare la storia per seminare odio. Voglio solo mettere in guardia dall’utopia che un mondo ateo sarebbe "un mondo più pacifico" e che la religione è in sè un male del mondo. Il male è qualcosa di troppo complesso per potere essere confinato a categorie così labili. Io di solito non cerco mai parlare in termini di bilancia fra crimini clericali e anticlericali, religiosi e irreligiosi ecc. Però quando sono costretto so che su questo aspetto, almeno il Cristianesimo, non ha nulla da temere in nessun termine di paragone: nè quantità, nè qualità, nè lunghezza.

  70. Zel says:

    Ettore: " Voglio solo mettere in guardia dall’utopia che un mondo ateo sarebbe "un mondo più pacifico""—> quando mai ho detto di volere un mondo ateo e che lo stesso sarebbe stato più pacifico?!?!?!Spero almeno che non mi tiri fuori la storia che invece un mondo religioso sarebbe migliore, perchè, parlando di regimi e cose passate, mi toccherebbe dirti che hitler era cristiano e ricordarti delle caccie alle steghe medievali sotto stati cristiani… il che sarebbe semplicemente ridicolo quanto citarmi l’urss come esempio di stato ateo.

  71. Ettore says:

    No, a me non interessano le utopie. Cmq l’urss è un ottimo esempio di stato ateo, se ne hai altri puoi sottoporli alla mia attenzione (e se non era ateo che cos’era?). Cmq ho già ammesso l’esistenza dei crimini clericali e religiosi, ti ho prevenuta; cmq il confronto è meglio evitarlo, l’ho già detto. Ma conviene soprattutto a te, fidati. E, tanto per la cronaca, Hitler cristiano? Ma davvero? Sarà un pesce d’aprile spero…

  72. Zel says:

    … per carità …Va bhè, viste le velate (minga tropp) minaccine levo le tende.Buona serata.

  73. Davide says:

    Ettore: la cosiddetta "mistica" del partito nazista consisteva in un rinascente paganesimo con tanto di ritualità associate (es. la celebrazione comunitaria in cripte o grotte) talvolta, specialmente per le "SS", unita all’uso di stupefacenti… ugualmente la ricerca di oggetti sacri tanto alle religioni monoteiste quanto a quelle pagane ne disegnava uno scenario in cui l’"uomo superiore" avrebbe ottenuto un ruolo dominante nel nuovo ordine mondiale che il nazismo credeva dover dare al mondo.Nulla di più lontano dal Cristianesimo…Un saluto,Davide

  74. Ettore says:

    Ma su, quali minaccine…volevo solo dire che se proprio vogliamo fare il gioco del confronto fra i crimini cristiani e quelli anticlericali mi sembra una battaglia persa in partenza 😉

  75. Zel says:

    Ho detto chiaramente che trovo RIDICOLA questa tua voglia di accusare e conteggiare i crimini atei rispetto a quelli religiosi. Quindi me ne chiamo fuori per non dar corda a questa tua sadica (detto in senso ironico) voglia.

  76. Ettore says:

    Io non ho voglia di accusare proprio nessuno. Voglio solo ricordare fatti che in pochi sanno e che spesso e volentieri vengono dimenticati per un uso ideologico della storia.

  77. Angelo says:

    certo che sarebbe una bella gara tirata allo spasimo…. a proposito di uso ideologico della storia…

  78. Zel says:

    Quoto angelo…. se non è uso ideo0logico e di parte usare la storia per dimostrare che l’ateismo crea solo dittature… cosa lo sarebbe?!

  79. Danilo says:

    Hitler non poteva essere cristiano. Hitler in primo luogo ha sterminato circa 6 milioni di ebrei, popolo e nazione di Dio, lo stesso Dio proclamato dagli apostoli e dai discepoli di Cristo; apostoli e discepoli che poi assunsero il nome di cristiani dal momento in cui cominciarono a seguire gli insegnamenti del Signore. Il nuovo testamento vuole ricollegarsi al vecchio, infatti la lode veniva data al Dio di Israele da uomini pieni dello Spirito del Signore, secondo la fede riposta in Gesù il quale venne a portare noi la buona notizia della grazia dataci dal Padre Celeste che è nei cieli.Dove c’è Dio non c’è religiosità ne ateismo, chi crede in Dio crede per fede e per fede riceve dal Signore ogni cosa buona che è nelle sue promesse, le quali, sono rese manifeste nell’uomo umile che ha ricercato il volto del Signore non prostandosi davanti a nulla di ciò che è contrario alla sua Parola.Uomini hanno sbagliato, uomini continuano a sbagliare, nessuno di noi è perfetto e nessuno di noi lo sarà mai, chi crede di essere perfetto ha la mia stima, i miei più sentiti auguri e i miei complimenti (l’importante è crederci).Religiosità e ateismo non sono altro che credenze umane, mentre chi crede in Dio non è legato a queste 2 manifestazioni, poichè chi ha conosciuto Dio ha un dialogo diretto e personale con Lui; dialogo che non ha nulla a che vedere con gli enormi sbagli promossi dal cuore degli esseri umani. Vedo che la Bibbia dice A ma l’uomo stolto dice B e B deve essere c’ho che essa riporta (anche se non riporta nulla di ciò che l’uomo stolto ha creduto di riportare) come se venisse dal Signore.Per molti la Bibbia è diventato come un libro filosofico sul quale si possono far uscire fuori ogni tipo di benedizione conveniente all’uomo che pensa in cuor suo di ricevere il Signore con le propie forze umane, ma Dio ha detto: "non per forza ne per poteza ma per il mio Spirito". Sta anche scritto: "ove è lo Spirito del Signore ivi v’è libertà".L’uomo ha voluto essere religioso, così preso dal potere della religione ha sterminato ed ucciso, torturato e ripugnato ogni cosa che andava contro le loro fantasiose credenze. Hanno soffocato il cammino dei genuini cristiani, che prima erano fuggiaschi e perseguitati e hanno fatto credere che fossero stati tramutati in spietati assassini, malvagi e spregevoli, pieni di ogni autorità non concessa dall’Alto ma dal loro ego vanaglorioso e peccatore.Atei che giustamente si sono schierati contro la religione, poichè hanno visto il marciume che era in essa contenuto, ma che altrentattanto ingiustamente, hanno puntato troppo il dito su coloro che hanno disprezzato come pazzi fanatici, pieni di ogni errore e assurdità e convinti di proclamare un qualcosa di illogico, non guardando però a se stessi.Errare è umano, perseverare è diabolico, quando qualcosa comincia a nascere nel cuore degli uomini l’orgoglio non piega mai il suo ginocchio, nemmeno davanti alle evidenze, anzi pieni di ogni contesa contendono e pieni di ogni intolleranza si affrontano, causano divisioni e guerre e corrono dietro al vento, affaticati dal loro malcontento e dal loro voler vincere e predominare. Bugie che scorrono nelle vene come veleno, il tempo che non basta mai, la voglia di dire ognuno la sua… Così il Signore è lontano dal loro cuore. Dio diventa una barzelletta su cui giocare a fare la guerra della ragione.COLOSSESI 2:8 Guardate che nessuno vi faccia sua preda con la filosofia e con vano inganno, secondo la tradizione degli uomini, secondo gli elementi del mondo e non secondo Cristo,

  80. Ettore says:

    Zel: Infatti io non ho detto che dovunque c’è ateismo c’è dittatura, anzi ho affermato l’esatto contrario. Tu hai provato a immaginare cosa farebbe il Vaticano se avesse il potere, io ti ho solo risposto di immaginare cosa farebbe invece l’uaar. In entrambi i casi non avremmo uno stato laico e quindi non ci sarebbero le garanzie più elementari. Solo che il Vaticano al potere è fantasia, l’anticlericalismo di stato invece è realtà per buona parte del mondo. Triste ma vero.

  81. Zel says:

    Uno stato ateo quindi è per forza anticlericale?O, meglio, uno stato non cattolico al mondo è per forza anticlericale?!E ricordo che lo Stato del Vaticano esisteva fino al 1870…. il Vaticano al potere non è poi così assurdo.

  82. Ettore says:

    "il Vaticano al potere non è poi così assurdo"Sì, assurdo è pensare che possa tornare. "Uno stato ateo quindi è per forza anticlericale?"Di solito sì, essendo uno stato non laico ma ateo e che in quanto tale impone l’ateismo come religione di stato di sicuro non c’è da stare allegri. Uno stato non laico può anche sviluppare forme di tolleranza e non essere anticlericale perseguitando la Chiesa. Teoricamente è possibile, ma di stati atei tolleranti non se ne sono mai visti."O, meglio, uno stato non cattolico al mondo è per forza anticlericale?!"No, basta che sia impreganto di valori laici e liberali.

  83. Angelo says:

    Ettore uno stato laico come lo intendo io è uno stato che permete a tutti credenti o no di essere presenti. essere laici non significa necessariamente essere comunisti (io non lo sono) e neppure mangia preti.

  84. Zel says:

    Ettore: quindi è lecito pensare che il vaticano non sarà più al potere, ma non che l’ateismo potrebbe anche non creare dittature?E poi, se uno stato ateo è anticlericale (il che significa che lotta e cerca di cancellare il clero), non vuol dire che uno stato cattolico o religioso sarà anti-ateo (quindi cercherà di cancellarci)?! Ti ricordo che non si è mai visto uno stato cattolico tollerante verso gli atei o che garantisse loro pieni diritti e tutele (si applicano anche agli atei leggi basate su credenze religiose).

  85. Ettore says:

    Angelo: Io infatti non sono contro lo stato laico, ma contro quello ateo.

  86. Ettore says:

    "quindi è lecito pensare che il vaticano non sarà più al potere, ma non che l’ateismo potrebbe anche non creare dittature?"Io non ho mai parlato del futuro, ma del presente. Attualmente non ci sono più stati cristiani anti-atei, però ci sono stati atei anti-cristiani. Non ne voglio fare una colpa a nessuno nè ricavarne teologie sul futuro, è solo una costatazione."Ti ricordo che non si è mai visto uno stato cattolico tollerante verso gli atei o che garantisse loro pieni diritti e tutele"Sì, però non ce ne sono più.

  87. Ettore says:

    Cmq io non sto parlando dell’ateismo in quanto tale, della popolazione. Ma dello stato ateo nel senso stretto del termine.

  88. Angelo says:

    a scusa avevo capito male..allora siamo d’accordo.

  89. Zel says:

    "ci sono stati atei anti-cristiani"—> l’unico stato ateo è l’albania. Mettiamo i puntini sulle "i".Che poi ci siano governi in stati LAICI che sviano dalla retta via per appropiarsi delle prassi dittariali contro chi non la pensa come loro, è vero, ma accusa il GOVERNO, non lo stato.

  90. Ettore says:

    La Cina ha una costituzione laica e liberale, con diritti civili e politici. Questo basta per definirla una democrazia e uno stato laico? No, perchè quella costituzione è solo un pezzo di carta. Il problema della Cina è che non si può distinguere fra stato e governo, perchè il governo è il partito e allo stesso tempo è diventato di fatto anche stato (sovrapponendo le strutture del partito a quelle dello stato, come in tutte le dittature monopartitiche). E’ un governo ateo che impone uno stato ateo, anche se non lo vuole ammettere. Io sono abituato a chiamare le cose col loro nome, il fatto che uno stato si dica laico non è sufficiente per definirlo veramente tale. Il resto sono cavilli burocratici.

  91. Ettore says:

    Angelo: Figurati 😉

  92. Davide says:

    … ed aggiungerei il "piccolo" problema del Tibet …Davide

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