Auguri ai tifosi della morte

 

Ha ragione Giorgio Israel, su
Eluana si è scatenata una guerra ideologica. E come tutte le guerre ideologiche
ha avuto le sue armi: le menzogne. Basti pensare a quelli che continuano a
parlare di una vita sospesa a delle macchine che non esistevano; a quelli che
parlano di una alimentazione forzata figlia della tecnica, quando invece la
madre la nutriva normalmente fino a due anni fa, perchè era ancora capace di
deglutire e il sondino veniva usato per pura comodità. Stamattina Sartori ha praticamente
detto che quella non era vita umana, era una vita pari a quella di un
pidocchio. L’autopsia ci informa che il decesso è avvenuto “per arresto
cardiocircolatorio dopo una crisi di natura elettrolitica conseguente a
disidratazione”. In sostanza è morta di fame e sete; è stata provocata
deliberatamente la morte di una persona colpevole solo di essere fortemente
disabile e forse di aver espresso sentimenti di comprensibile orrore nei
confronti di uno stato vegetativo. Dubbi sono stati espressi sulla
professionalità dei medici. Infondati, visto che hanno fatto un ottimo lavoro
(anche se al rovescio). Se qualcuno dubita della morte celebrale si
scandalizzano. Eppure non hanno remore a definire morta e poco meno di un
vegetale una persona che, a quanto pare, non aveva encefalogramma piatto ed era
forse ancora capace di sognare. Per non parlare delle affermazioni sulla sicura
assenza di sofferenza, più lo affermavano e più la imbottivano di analgesici e
altri accorgimenti. Inutili, se davvero si fosse trattato di un pezzo di legno.
E in tutto questo bisognerebbe anche essere contenti. I tifosi della morte
hanno esultato alla notizia e hanno anche l’ardire di indignarsi se non si esulta
con loro. Tanti auguri e vivi complimenti. Riportano alla mente quel salmo che recita:

 

Ai salici di quella terra
appendemmo le nostre cetre.

Là ci chiedevano parole di canto
coloro che ci avevano deportato,
canzoni di gioia, i nostri oppressori:
"Cantateci i canti di Sion!".

Come cantare i canti del Signore
in terra straniera?

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100 Responses to Auguri ai tifosi della morte

  1. Angelo says:

    x AgapeNon è minacciando che risolvi i problemi e non è citando la bibbia che capisci di più.

  2. Ettore says:

    Può essere fra 200 anni come fra 20 giorni. Allora poi non mi venite a dire che voi vi astenete dal dare giudizi di valore sulla vite degli altri. Chinque si trovi in quello stato per voi è indegno, per questo lo chiami "ficus". Alla fine la verità viene a galla. Io non vedo un ficus. Vedo un essere umano in un forte stato di disagio. Anche se apparentemente può apparire meno utile e vitale di un bonsai, vale sempre di più. E le persone care che la accudiscono non lo fanno per passione botanica.

  3. Davide says:

    Ettore, apprezzo il rispetto della vita che esprimi e lo condivido. Ma a mio avviso una persona della tua cultura avrebbe potuto trovare parole più idonee per titolare questo intervento. Non credo esistano tifosi, esiste un evento tragico, purtroppo.Davide Gorga

  4. Zel says:

    Ettore: allora…. io piuttosto che 20 giorni in quello stato preferisco morire di fame in 3 giorni. Secondo: io giudico che la mia vita nello stato di eluana sarebbe stata come uqella di un ficus, anzi, ben peggiore!!! E sì, immaginarla in un letto in stato vegetativo irreversibile mi fa venire in mente una pianta che se ne sta ferma e inutile (rispetto a un essere umano che cammina, parla e ragiona)… è umano vedere una cosa e giudicarla (lo fanno TUTTI) ma non per questo se lei (o il suo tutore legale) avesse deciso di restare in quello stato io l’avrei giudicata pazza o in malo modo: sono idee personali che rispetto, anche se PER ME STESSA vivere in coma sarebbe stato PEGGIO di un ficus e quindi avrei preferito morire in 3 giorni di fame piuttosto che aspettarne 20 implorando al miracolo (o divino o medico).

  5. enza says:

    vabbè…. io credo che non tocca a noi in ogni caso giudicare nessuno ma semplicemente riflettere per fare la cosa giusta nel rispetto di tutti e soprattutto del dono unico inestimabile e irripetibile della vita.

  6. Zel says:

    Enza: tu non hai mai risposto alla mia considerazione sulla questione "dono"… come ti ho già detto, una volta che il dono è donato, non appartiene più a chi lo dona e il donante perde ogni tipo di diritto sul dono. Sta solo ed esclusivaemnte al ricevente fane quello che vuole e che meglio crede, senza alcun obbligo verso il donatore. Questo è un dono. Altrimenti è un prestito, un obbligo, un’imposizione ecc….

  7. Rituccia says:

    Quanti commenti!!!Eppure ciò che emerge da alcuni di questi ma anche da altri…e speriamo pochi! …è che certi "casi" come troppo spesso vengono chiamati stanno proprio sullo stomaco,ingombrano, rubano tempo a quell’ego che, troppo spesso dimentica l’altro…la vita vale la pena di essere vissuta solo se è conforme a certi stereotipi, se non è così, meglio eliminare…e allora ecco che ci si ripara dietro assurde affermazioni, peraltro assolutamente prive di senso e dignità…pianta di ficus!!!Ma contate fino a dieci!!!Perdonate il cinismo…però!!!!

  8. Angelo says:

    X EttoreScusami il ritardo… ma era dovuto ad una conferma che ricercavo da internet.[…]Infatti ha vissuto solo quindici anni di normali alimenti, normalmente deglutiti.[…]Questa è una balla colossale, che ti prego di rettificare o fornire la fonte!!!!! le reali condizioni dall’istante in cui ha subito l’incidente al momento in cui è finita sono chiaramente riportate in questa intervista rilasciata dal padre… http://www.youtube.com/watch?v=_yhzj5oA0DAcome ascolterai di alimentazione normale non se ne parla neppure e nè sarebbe possibile in uno stato di coma vegetativo.[…]Le sentenze non possono riempire le lacune legislative, altrimenti è il governo dei giudici[…]Anche qui ti sbagli, essendo uno dei compiti della cassazione di emettere sentenze anche in assenza di una specifica legislazione, cosa che è stata puntualmente e giustamente fatto.Sul titolo…Zel, se ha esultato, ha esultato per un diritto riconosciuto in senso libertario, certamente non per la morte di eluana.Ha esultato perchè quella morte ha avuto un senso.ciao ( ed astieniti da fornire informazioni inesatte)

  9. Angelo says:

    X rituccia>>la vita vale la pena di essere vissuta solo se è conforme a certi stereotipi, se non è così, meglio eliminare…>>Non cambiare le carte in tavola, qui non si tratta di eliminare il debole o l’ammalato con criteri nazisti, qui si parla se la libertà dell’individuo di valutare "il proprio stato di salute e di vita sia oltre certi limiti intollerabile" e non quello di terzi. Il caso Welby fa scuola, il caso Eluana torno a ripetere è particolare solo per una assenza del testamento biologico( carenza dello stato). Tuttavia è intervenuta una sentenza su richiesta di un tutore legale autorizzato a fare gli interessi della Eluana.Secondo questo tutore gli interessi di Eluana in questo caso coincidevano con volontà espresse non per iscritto in tempi non sospetti. Ciò è stato accertato dalla corte. Quindi si ritorna ad una situazione Welbiana in cui c’è consenso diretto. cosa avete da dire?

  10. Alberto says:

    Forse è anche possibile che riuscisse ad alimentarsi senza sondino; come ho già fatto notare, il riflesso di deglutizione è perfettamente automatico e funzionerebbe anche in un animale decerebrato. Non credo proprio che la differenza fra vita e morte passi per la capacità di deglutire. Perché non per il riflesso patellare, allora?

  11. Rituccia says:

    Angeloo…ti arrampichi sugli specchi!La vita è vita e così come ti è stata donata te la tieni finchè non finisce naturalmente!Senza decidere ciò che non ci compete!!!

  12. Zel says:

    la vita vale la pena di essere vissuta solo se è conforme a certi stereotipi, se non è così, meglio eliminare…>>–> per la mia vita sì: la mia personale vita vale solo se in certe condizioni.. nelle altre, lascio carta bianca per la mia eliminazione.

  13. Rituccia says:

    X ZelSei padrone/a della tua vita solo in senso materiale…per il resto lascia fare a chi sta più in alto di te!

  14. Ettore says:

    Sono informazioni "inesatte" che vengono dal prof Dolce, che Eluana l’ha visitata. Lo ha confermato in varie interviste riportate da articoli come questo di Libero:http://www.medicinaepersona.org/resources/articolo/N11ebb2be6b7629bfddd/N11ebb2be6b7629bfddd/04-eluana_pu__essere_nutrita_senza_sondino.pdfAlcuni avevano anche chiesto di verificare la possibilità di sopravvivenza solo con l’alimentazione naturale, ovviamente non è stato fatto. Di sicuro lei visse per mesi senza sondino, che è stato inserito per un fatto di comodità. E io ho sentito che cmq la madre fino a qualche anno fa la alimentava anche per bocca. Il padre non ne ha mai parlato? Ci credi se ti dico che non sono stupito?"Zel, se ha esultato, ha esultato per un diritto riconosciuto in senso libertario, certamente non per la morte di eluana.Ha esultato perchè quella morte ha avuto un senso."Appunto. Se la morte è una liberazione, si esulta. Quello che per te è un idolo libertario io, senza i fumi dell’ideologia, lo chiamo morte.

  15. Ettore says:

    Alberto: Invece ha una certa importanza. Perchè tutta la accusa verte sul fatto di una alimentazione artificiale, se però era ancora possibile quella naturale le cose cambiano. Viene meno anche l’ultimo cavillo.

  16. Ettore says:

    Zel: Considero più sincera e spontanea l’esternazione sul ficus.

  17. Alberto says:

    Ma dai, Ettore, per me è ridicolo. Ci sono uomini in perfetta salute che non hanno il riflesso faringeo, ma questo non gli impedisce di vivere una vita sana e completa. Per me è davvero solo un cavillo.

  18. Zel says:

    Rita: "per il resto lascia fare a chi sta più in alto di te!"—> Grande Puffo?!Ettore: "la morte è una liberazione, si esulta"—> in certi casi sì. Reputo esserci cose molto peggiori della morte.

  19. Angelo says:

    X EttoreVisto che siamo in tema di scambi di in formazioni leggiti anche questo:http://www.adnkronos.com/IGN/Cronaca/?id=3.0.3018828078 (articolo completo)Roma, 14 feb. (Adnkronos/Adnkronos Salute/Ign) – Sulle condizioni di Eluana Englaro sono state dette "colossali falsità. Sentire certe cose mi ha sconvolto e fatto molto male". Inizia così la testimonianza del neurologo Carlo Alberti Defanti sul caso di Eluana Englaro, la donna di Lecco rimasta in stato vegetativo per 17 anni, che il medico ha seguito fin dal ’95.Negli ultimi giorni sono state dette incredibili falsità da persone che non l’hanno vista, né visitata né hanno letto la cartella clinica – sottolinea – Un’offensiva sul piano scientifico, arrivata anche da colleghi, che hanno detto cose false, dettate non dalla volontà di mentire, ma forse dal fatto di essere ottenebrati da alcune convinzioni. Ho sentito dire – prosegue Defanti – che Eluana deglutiva, che aveva rapporti con l’ambiente, addirittura che sorrideva. Ma ad esempio la suora che se n’è occupata di lei per 13 anni, suor Rosangela, non ha mai parlato". "A me disse – racconta ora il neurologo – che in tutto questo tempo non aveva mai avuto la sensazione che Eluana la seguisse con gli occhi". Cosa che avrebbe indicato un minimo recupero.Eluana, "non deglutiva, non seguiva le persone con gli occhi, non sorrideva, non reagiva agli stimoli, non aveva rapporti con l’ambiente, non parlava, ma emetteva una sorta di grugniti inarticolati – dice il neurologo – Proprio per non sentire quello che veniva detto su di lei non ho seguito le trasmissioni dedicate al caso. E ho rifiutato di partecipare. Ma è arrivato il momento di fare chiarezza".I PRIMI ESAMI E LO STATO VEGETATIVO: "Ho conosciuto i genitori di Eluana nel dicembre ’95. Dopo qualche tempo la ricoverai nel mio reparto dell’ospedale di Bergamo per 15 giorni, facemmo una serie di esami e confermammo la diagnosi di stato vegetativo – ricorda il neurologo – Una condizione di chi, apparentemente sveglio, non ha contatto con il mondo. Si tratta di una situazione diversa dal coma: quando dopo alcune settimane di coma non ci si risveglia, o si muore o si può entrare in uno stato vegetativo, che può essere una transizione dopo la quale arriva la veglia, oppure no. Riconoscere questo stato oggi è relativamente facile, non lo è prevedere se sarà permanente o no. Con le previsioni possono esserci errori, io vidi Eluana dopo 4 anni dall’incidente, e allora la comunità scientifica considerava dopo un anno questa condizione irreversibile, permanente. Oggi si sa che qualche cambiamento può verificarsi dopo i primi anni. Nel 2002 Eluana fu ricoverata di nuovo, al Niguarda di Milano. Ma dopo 10 anni dall’incidente la situazione era invariata. E in 17 anni le cose non sono mai cambiate. Dunque era giusto parlare di stato vegetativo permanente".Quanto alla mamma di Eluana, Saturna, che non è comparsa mai accanto al marito, impegnato nella sua battaglia per la figlia, il neurologo sottolinea che "fin dall’inizio è stata sempre del tutto d’accordo con Beppino. Ora Saturna non è più in grado di apparire, per una grave malattia, ma nel 1995 entrambi i genitori di Eluana sono venuti da me, con un faldone carico di documenti ed esami della ragazza".Credo che sia più attendibile essendo il dottore che la seguiva da 17 anni. Magari trasmettilo anche al dott. dolce.Ciao

  20. Angelo says:

    x ritucciaspecchi? :-))) leggi meglio

  21. Ettore says:

    Quello che defanti definisce "offensiva scientifica" in realtà è un’operazione pro veritate, per questo lo infastidisce tanto. Se avesse voluto confutare ogni dubbio avrebbe potuto bloccare la sentenza e far esprimere una commissione super partes. Invece tanto più si affollavano i dubbi e più hanno accelerato i tempi. Del prof. Defanti io non mi fido tantissimo, appartiene alla Consulta di bioetica che, insieme al Centro Politeia, lavora da anni per l’eutanasia. E ovviamente non mancano gli apprezzamenti per l’eutanasia infantile. Della stessa organizzazione fa parte anche quel Vazzoler che qualche tempo fa ci ha dilettato sullo stato di non persona dei neonati. E sono queste due organizzazioni che, col caso Eluana, hanno dichiarato finalmente superato l’ippocratismo. No, non ha la mia completa fiducia. E’ lui che deve rispondere a Dolce, gridare alla congiura non è una risposta. In tutta questa storia c’è ben poco di limpido.

  22. Alberto says:

    Neonati fortemente prematuri (praticamente feti).

  23. Zel says:

    "Vazzoler che qualche tempo fa ci ha dilettato sullo stato di non persona dei neonati"–> alloea non sono l’unica che la pensa in questo modo!Come se ci fossero stati dubbi… hihi!

  24. Angelo says:

    X EttoreLe sentenze sono state bloccate per troppi anni, se fai una ricerca sul coma vegetativo in senso lato, non credo che troveremo possibilità di alimentazioni dirette degli ammalati(compresa di masticazione), ma ti farò sapere… :-)Se lavora da anni per l’eutanasia si vede che ha le sue buone ragioni, e non è detto che siano meno valide di quelle dell’altro schieramento. In questa storia di poco limpido c’è l’ingerenza ecclesiastica in una questione politica di uno stato laico, che ripeto non è solo cattolico, ma ne abbiamo gia discusso mi pare. Poi sai come si dice? tutto è puro per i puri!!! e chi mi vuole capire mi capisca.

  25. Alberto says:

    Comunque io credo che ci si possa fidare del padre di Eluana. La testimonianza di Defanti non fa che rafforzare la sua.

  26. Angelo says:

    x ettoreQui troverai materiale a iosa per capire che l’alimentazione forzata è terapia e non altro, per questo hanno cercato di ingarbugliare le acque dicendo che Eluana mangiava da sola!!!!http://www.agifarmantova.it/peg.htmQuesto pure può esserti utile…http://inyqua.iobloggo.com/archive.php?eid=310

  27. carlo says:

    Ha ragione Rituccia, la vita è vita fin dal concepimento, compete solo al Supremo.e poi basta, ormai l’assassinio è fatto!

  28. enza says:

    Zel più che preoccuparsi dell’offesa che si fa al donatore io mi preoccuperei di custodire al meglio la vita proprio perchè è mia e considerando che è unica preziosa e irripetibile un eventuale sciupo o cattivo utilizzo danneggerebbe me irreversibilmente……..è questa la preoccupazione di Dio nelle raccomandazioni che ci fà nelle "istruzioni per l’uso della vita".E’ amore Zel…… semplicemente AMORE non l’autorevole esercizio del suo diritto sulla vita anche se come creatore della vita ne ha tutto il diritto.

  29. Zel says:

    Enza: spiacente, ma quello di conservare è solo una tua personale scleta laddove il dono sia tale. Istruzioni su cosa farne, imposizioni e obblighi ("Nessuno può tolgiersi la vita perchè è un dono"!!!!) non sono compatibili con l’idea che la vita sia undono. Quindi enza sii più chiara e prendi una posizione: o la vita è un Dono e quindi è solo nostra senza nientea che vedere con dio, o è legata alla volontà di dio e quindi non è un dono ma un’imposizione dall’alto senza il nostro consenso.

  30. Ettore says:

    Alberto: Sono tornato sul caso Vazzoler e credo che le cose non stiano affatto così. "I feti, i neonati, gli infanti, i ritardati mentali gravi e coloro che sono in uno stato vegetativo permanente, cioè senza speranza, costituiscono esempi di non persone umane. Tali entità fanno parte della specie umana, ma non sono persone".Non ho trovato nessuna fonte che aggiunga "prematuri" fra parentesi. In realtà la frase è già molto chiara, il senso è confermato anche dal seguito."il neonato non è una persona, perché persona è chi ha autocoscienza, senso morale e razionalità"Prematuro o meno non conta. Infatti il titolo del discorso è "Il neonato è persona?". Poi parla anche dei prematuri per dire che possono essere eliminati senza problemi, ma non è quello l’argomento principale. La tesi di fondo è che il neonato non è persona, a prescindere.

  31. Ettore says:

    Angelo: Io infatti non ho mai parlato di masticare. Una persona in quello stato può mangiare anche spaghetti, purchè siano frullati. Puoi fare tutte le ricerche che vuoi in senso lato, ma pare che la situazione di Eluana fosse abbastanza particolare.

  32. Ettore says:

    Zel: Ma se io uccido un neonato, in fondo non faccio una cosa tanto grave giusto? Tanto non è una persona, è un esserino curioso. Al massimo posso provocare dispiacere a qualcuno, ma certo non è equirapabile all’omicidio di un adulto (cioè di una persona). Vero?

  33. Zel says:

    Ettore: tu travisi sempre quello che dico e, sopratutto, fai lo gnorri diquello che ho già chiaramente spiegato in precedenza (distrinzione tra persona, essere umano, in atto, in potenza ecc…). visto che non ho voglia di copia-incollare i miei commenti precedenti ti lascio il compito di andare tu a cercartelo e valutare se il tuo ultimo commento è pertinente o meno.

  34. matelda says:

    non mi sento di dire la mia…ma,visti i soggetti che hanno blaterato in tv ed altrove,mi è sembrata tutta una grande strumentalizzazione,in un modo o nell’altro.Sono mentalmente vicina alla famiglia Englaro,mi rendo conto del dolore e della sofferenza che essi hanno affrontato nel corso di questi lunghi anni nel vedere una figlia ormai non più quella che ci è stata mostrata nelle foto,ma solo un corpo inerte senza alcuna speranza di vita e per vita intendo:la capacità di intendere e volere e relazionarsi col mondo esterno.Tutto questo non era quella povera ragazza…non c’è da esultare….non credo che qualcuno l’abbia fatto….Ed aggiungo:avete mai avuto l’esperienza di una persona cara in rianimazione?E non per uno o due o tre mesi?E di un disabile in casa abbandonati sia dallo Stato sia da vicini o parenti?Della vita dei familiari che non ha più orari,tranquillità,normalità?Io dico che una persona la si debba curare finchè c’è vita e ci sono anche minime ragionevoli speranze che ella possa ritrovare stimoli e affetti ma senza accanimenti terapeutici che allungano solo il calvario di chi è ormai ridotto a lava umana e di chi per questa persona nutre degli affetti.Non parlo di eutanasia:è cosa diversa!Ma di dignità di vita.Ed ora….silenzio….sembriamo tanti grilli parlanti….

  35. Angelo says:

    X EttoreAzz… sei tosto… una persona in quello stato non mangia un accidente, al massimo lo ingozzi come oca, in pratica gli versi alimenti liquidi attraverso l’esofago sfruttando un riflesso condizionato o attraverso un tubo, oppure per evitare infezioni il tubo glielo metti direttamente nello stomaco attraverso un vero e proprio intervento chirurgico.

  36. Alberto says:

    Ettore: La fonte?

  37. Ettore says:

    Zel: Ho fatto il compitino. Singer dice che un neonato è una persona e che è lecito ucciderlo. Tu rispondesti che era giusta la definizione di non persona, ma che non era giusto ucciderli. Io ti chiesi se una non persona può avere diritti, tu rispondesti di sì. Quindi lo so che per te un neonato non si può uccidere, pur non essendo persona. Quello che io voglio capire è come l’omicidio di una non persona può essere grave come quello di una persona. Ci dovrà pur essere una differenza.

  38. Ettore says:

    Alberto: Non riesco a trovare il testo del discorso, forse non c’è in rete. Cmq anche da tutte le altre frasi si evince che la risposta alla domanda "il neonato è persona" è negativa. Quello del neonato prematuro riguarda l’eutanasia infanitle, ma non è quello l’argomento princiaple. non è il neonato prematuro, è il neonato che per lui non è persona

  39. Alberto says:

    Infatti on l’ho trovato nemmeno io il discorso completo, ma le citazioni che ho trovato riportavano (e riportano) la frase come ti ho detto.

  40. enza says:

    Ettore stai pur sicuro che Zel ti dà il voto…ma non ti aspettare granchè…. come maestra è piuttosto severa :-)))…io ti darei di piùùùù

  41. Zel says:

    Quello che per me è da punire è l’omicidio dell’essere umano in atto, indipendentemente dalle sue capacità mentali o altro… Quidni ucciderre un bambino che persona in potenza ed essere umano in atto e uccidere un adulto che è in atto persona e in atto essere umano ha lo stesso valore, in quanto entrambi sono essere umani in atto.

  42. Davide says:

    In questo discorso sono presenti temi che concernono tanto la religione quanto la moralità e la legislazione o legge positiva – ed in questo caso è meglio distinguere i diversi piani…. Semplificare non significa ridurre ambiti diversi (per quanto comunicanti) ad una stessa argomentazione. Ad esempio: per molti Buddhisti non è moralmente lecito nutrirsi di carne, sebbene la legislazione non lo vieti affatto…. Nello specifico è bene ricordare che esiste un primo ambito, quello gnoseologico: saper distinguere quando un essere assume capacità d’intendere e di volere o, meglio, di percepire, conduce a conclusioni aporetiche ( discorso enorme, per chi fosse interessato rimando sempre alla pagina del mio sito http://www.davidegorga.it/sistemibn.htm ) e quindi occorre ricordare che le conclusioni non sono così semplici come molti vorrebbero farci credere, purché si proceda per via razionale e senza pre-giudizi.Esiste poi un secondo ambito, quello della legge positiva; ricordiamo infatti che, nello specifico, la decisione è stata presa in presenza di un vuoto legislativo; bene quindi che si faccia una legge ma la stessa dovrà rispettare alcuni fondamenti. Perché vedi, Zel, il problema non è quello che desidereresti tu ma – anche – ciò che altri desidererebbero ed in mancanza di un atto firmato che costituisca consenso valido lo si può solo presupporre, anche se in buona fede. Non solo: nella legislazione italiana il diritto alla vita è considerato "indisponibile" (ed in effetti il codice penale punisce l’omicidio del consenziente), quindi occorre tenere conto sia del codice (emanato in regime di monarchia), sia della Costituzione della Repubblica, sia dello sforzo che è stato fatto per armonizzarli. Diritto "indisponibile" anche perché nel momento in cui l’individuo entra a far parte di una comunità fondata sul diritto positivo acquisisce diritti ma anche impegni verso la comunità stessa. In terzo luogo, l’ambito prettamente medico, per cui cibo ed acqua debbano o meno essere considerati trattamenti "terapeutici", onestamente non credo si possa considerarli tali, per quanto invasivi possano essere i modi di somministrazioni (ma esistono anche metodi molto meno invasivi di quelli di cui si è scritto, sebbene non possano essere protratti per anni – e questa è un’altra considerazione importante, poiché proprio l’invasività dell’intervento può determinare una differenza anche se a mio avviso non sostanziale – bene sarebbe comunque ricordarla). Ed ancora: è già possibile evitare l’"accanimento terapeutico" in senso stretto; Giovanni Paolo II rifiutò l’accanimento terapeutico, ad esempio…Inoltre: ogni stato comatoso è differente.Non esiste la diagnosi.Esiste la persona.Ad esempio, anch’io sono stato in coma ed in prognosi riservata per oltre 10 giorni, ed anch’io sarei potuto sopravvivere con gravi menomazioni. Così non è stato. Sebbene la classificazione degli stati comatosi sia utile è pur sempre insufficiente a distinguere l’infinità di casi possibili, dai più leggeri ai più profondi. Occorre pertanto uno sforzo della scienza medica per ricercare segni precisi.Certamente l’elettroencefalogramma piatto è un segnale preciso. Ma non è questo il caso.Ora, so bene che sarebbe preferibile un rispettoso silenzio proprio per la dignità di questa persona – ed a tale silenzio mi sono sinora pressoché attenuto; tuttavia, nel momento in cui si discute del futuro, occorre esprimere la propria opinione.La mia, nello specifico, è che questi diversi ambiti si trattino separatamente e non vengano confusi nella stessa argomentazione; questo è il solo modo per giungere ad una conclusione attraverso il dialogo sincero riguardo ciascuno di essi. Solo in seguito sarà possibile prendere i singoli ambiti ed unificarli in una visione d’insieme coerente.Si rischia, altrimenti, di discutere sul nulla.O di parlare solo con sé stessi…Un saluto,Davide Gorga

  43. Ettore says:

    Zel: Allora a che serve il concetto di persona? Tanto basta essere umani per avere tutele.PS: Cmq confermo che parlare di potenza e atto per l’essere umano non ha alcun senso logico.

  44. Zel says:

    Ettore: infatti sono tutelati gli esseri umani, non le persone…Per te non avrà senso, per molt gente me compresa sì.

  45. Davide says:

    Un essere umano «in potenza» è un essere umano che non si è ancora manifestato nel fenomeno. La discriminante non sta nella potenza o nell’atto ma nella distinzione tra "essere umano" e "essere non umano".Vale a dire non dotato di autocoscienza.DG

  46. Zel says:

    L’autocoscienza non rende essere umani o meno ma rende persone o meno: un bamino appena nato è un essere umano anche se non ha autocoscienza di sè.

  47. Ettore says:

    Invece gli esseri umani sono tutelati proprio in quanto persone. Per questo Hitler non negava che gli Ebrei fossero esseri umani; era evidente. Semplicemente non erano persone, perchè non rispondevano ai suoi canoni. La lezione che avremmo dovuto dedurre è che ogni essere umano in quanto tale (in potenza o in atto) possiede tutte le caratteristiche che vogliamo definire tipiche della persona umana. Invece noi abbiamo solo sostiutito quei canoni con degli altri apparentemente un pò più democratici, chissà quanti altri disastri ci vorranno per capirlo una volta per tutte.

  48. Zel says:

    Hahahahahaha!!!Non mi interessa cosa fece Hitler (ottimo esempio di diritto e tutela, complimenti) ma come oggi funzionino le cose: i diritti umani sono per gli esseri UMANI (non sono infatti i "diritti della persona").

  49. Davide says:

    Zel: «un bamino appena nato è un essere umano anche se non ha autocoscienza di sè» è un’affermazione che non è dimostrata né dimostrabile. Difatti: che cos’è l’autocoscienza? E come puoi dimostrare che un bambino appena nato ne sia privo?Esiste una logica nella dimostrazione delle asserzioni, non si possono dare per scontati assunti senza motivarli…Davide Gorga

  50. Zel says:

    … calcolando che nemmeno vede (se non zone di luce e ombre) è difficile che abbia autocoscienza di se se non può identificarsi allo specchio come "se stesso" e non come altro…Autocoscienza= capacità di pensare a se stessi, identificarsi come indidui autonomi e singoli… gatto che si guarda allo specchio non sa che è lui, ma vede solo un gatto. Un bambino appena nato non ha questa capacità ma la sviluppa dopo i due anni (guarda Piaget, Gaddini, Lacan che spiega come la nascitga biologican on coincida con quella psicologica, Winnicott ecc…).

  51. Zel says:

    PS: la storia dello specchio è un esempio topico riportato da tutti i libri sullo sviluppo mentale dell’infanzia, ma non è l’unico indice.PPS: scusate la digitazione sommaria ma sono un attimo di fretta!

  52. Davide says:

    Zel: l’autocoscienza non può ricondursi ai fenomeni biologici di cui tu scrivi proprio perché esiste una frattura gnoseologica tra il sistema conoscitivo scientifico (che conosce su base empirica e teoretica) e la conoscenza di sé e del mondo non necessariamente legata a strutture materiali sensibili (fenomeniche) o, comunque, di cui non è possibile predicare l’inscindibilità o valutare la consistenza del nesso causale tra l’una e le altre.Ho studiato Piaget e molti altri ed il loro pensiero – peraltro utile ed interessante, così come quello di Jung – ha validità appunto nell’ambito specifico e non assoluto, come del resto evidenziato dagli stessi autori.Un saluto,Davide Gorga

  53. Davide says:

    Perdona, pensavo non fossi in linea e ti ho inviato un messaggio… ignoralo.Quindi l’autocoscienza è postulata nella nostra condotta etica (postulato necessario) né può essere dimostrata scientificamente.DG

  54. Zel says:

    Quindi un bambino che tenta di interagire col proprio riflesso credendolo un altrobambino in realtà potrebbe sapere benissimo che è se stesso riflesso ma vuole prendere per il culo tutti i pediatri del pianeta?!Buono a sapersi, terrò presente.

  55. Davide says:

    Non si tratta di prendere per il culo.La coscienza (e l’autocoscienza) sono una cosa, la conoscenza un’altra.DG

  56. Davide says:

    Mi spiego: l’autocoscienza è condizione necessaria della conoscenza. Il bambino che non dimostra quel grado di conoscenza del mondo che ci si aspetterebbe da un adulto difetta di conoscenza la quale a sua volta sarebbe impossibile se non fosse già presente l’autocoscienza.È l’autocoscienza il sostrato su cui si costruiscono le basi della conoscenza tutta ed in particolare di quella scientifica – di quella biologica, medica, pediatrica, psicologica. La contraddizione di fondo consiste nel fatto che si rovescia la corretta ottica facendo dipendere l’autocoscienza dall’osservazione fenomenica mentre invece quest’ultima non esisterebbe se non fosse preceduta (in senso locigo) dall’autocoscienza.In senso lato e cartesiano "autocosienza" è anche capacità di percepire i pensieri (utilizzando la parola "pensiero" nel senso più ampio posibile, Cfr. appunto il pensiero di Descartes).Non desidero copiare e incollare di nuovo l’indirizzo della pagina in cui ho esposto le mie (sintetiche) riflessioni in merito. Mi scuso per il doppio inserimento.Mi scuso infine, nuovamente, per l’invio di un messaggio, assicurando che non ricapiterà.Un saluto cordiale,Davide Gorga

  57. Zel says:

    Avere autocoscienza implica una serie di conoscenze complesse che un infante non ha ancora sviluppato: il riconoscimento delle figure, il riconoscimento del movimento, il riconoscimento di superfici riflettenti, la coscienza della propria forma, la coscienza dei propri movimenti, la conoscienza della capacità dei corpi di riflettersi ecc… sono capacità ce un bambino appena nato non ha e che deve sviluppare col tempo. Anche solo l’associazione di un nome specifico a se stessi impiega mesi per svilupparsi…

  58. Davide says:

    Tu continui a confondere la *conoscenza del fenomeno* con l’autocoscienza. Che una persona non riconosca figure o immagini implica un deficit sensoriale-percettivo, non l’assenza d’autocoscienza che è altra cosa: attività del pensiero per cui si è coscienti di sé – non del sensibile.Apro una parentesi: ritorniamo un attimo a Cartesio. "I fatti indubitabili di Cartesio sono i suoi propri pensieri, usando pensiero nel senso più ampio possibile. ‘Io penso’ è la sua premessa fondamentale. Qui la parola Io è in realtà illegittima: egli avrebbe dovuto scrivere la sua premessa fondamentale nella forma ‘Ci sono dei pensieri’. La parola Io è grammaticalmente comoda, ma non descrive un dato." B. Russell.Queste frasi sono emblematiche di un errore di fondo che grava pesantemente sulla filosofia moderna, e non rendono affatto giustizia al pensiero cartesiano. Nelle righe seguenti cercherò di esporre chiaramente le mie argomentazioni in proposito."Io penso, dunque sono.": qui la parola Io non è un artificio linguistico, come sostiene invece Russell. Non è illegittimo presupporre un ente unico cui si riferiscano tutti i pensieri. L’espressione si riferiscano è usata in senso lato. Qui di seguito si spiegherà che cosa s’intende precisamente con essa.Noi possiamo mettere in relazione i pensieri con l’ente chiamato da Cartesio Io in due modi.Nel primo modo, possiamo intendere che l’Io produca i pensieri.Nel secondo, che l’Io percepisca i pensieri, senza necessariamente produrli.Ora, se è ammissibile, in linea teorica, che i pensieri siano prodotti da una molteplicità di enti, non è invece ammissibile che i pensieri non siano percepiti da un ente unico. Tale ente può essere a sua volta complesso, ossia composto di vari enti correlati, ma per il momento sorvolerò su tale questione, riservandomi di ritornarvi in seguito.Infatti, se non esistesse un ente che percepisse i pensieri, ossia fosse cosciente di essi, non sarebbe neppure possibile enunciare la frase "Ci sono dei pensieri". "Ci sono" molte cose, ma finché noi non le percepiamo, la loro esistenza non ci è nota, ed anzi le parole ci sono non hanno un significato preciso.Infatti, che cos’è l’esistenza?L’esistenza è la proprietà in grazia della quale un soggetto è in grado di percepire, ed un oggetto di essere percepito.Difatti, non si è mai dato di predicare l’esistenza di un oggetto -se non in linea teorica- a meno che esso non fosse percepito, o di un soggetto, a meno che non fosse in grado potenzialmente di percepire; ed anche quando si ipotizza che un oggetto esista, anche qualora non se ne faccia esperienza né diretta né indiretta, si dà per scontato che esso possa divenire oggetto di esperienza, ossia possa essere percepito….Differente sarà l’elaborazione kantiana e post-kantiana ma dall’enunciato essenziale deriva un’osservazione fondamentale:L’autocoscienza è il principio in base al quale il mondo riceve le sue rappresentazione (fenomeni), eppure i filosofi si sono più preoccupati di studiare le strutture delle percezioni (le "cose"), che non ciò che le percepisce. Essi hanno addirittura invertito il rapporto, facendo dipendere il soggetto percipiente dalle sue percezioni; prendendo quale base di partenza l’esperienza, hanno dimenticato che, affinché essa sia possibile, deve essere preceduta (in senso logico) da un soggetto percipiente.Il soggetto percipiente è il postulato; l’esperienza un suo teorema. Non si può prendere per valido un teorema rifiutando il postulato su cui poggia il teorema stesso. Per cui ricercare le tracce dell’autocoscienza in base al fenomeno è come cercare la cause della luce nell’ombra…spero d’essere stato sufficientemente comprensibile nell’esposizione.Un saluto,Davide Gorga

  59. Zel says:

    Va bhè, quindi in soldoni: nonostante i bambini piccoli non abbiano le capacità sviluppate nemmeno per le più semplici constatazioni su quello che li circonda anche direttamente e non si comportino come se l’avessero, loro cmq hanno l’autocoscienza.Vaaa beeeeeneeeeee

  60. Davide says:

    Non si tratta di "avere nonostante", si tratta di "essere". In soldoni: Se io non so che accidenti è la fisica quantistica sono autocosciente.OK?DG

  61. Zel says:

    Per affermare che sei autcoscente su cosa ti basi?

  62. Davide says:

    L’autocoscienza (cfr. sotto) è indicata per il singolo individuo essenzialmente dall’attività di percezione dei propri pensieri (nel senso cartesiano e quindi più ampio del termine)

  63. Zel says:

    COme fai a sapere di percepire i tuoi pensieri?!

  64. Davide says:

    Li percepisco – non lo "so" – a meno che tu non intenda "come puoi essere certo di" percepire i tuoi pensieri? Così come nel momento in cui, sempre tornando a Cartesio per semplificare (e di molto) l’argomento, ho la percezione del pensiero "cogito, ergo sum", indipendentemente dal fatto ch’essa sia vera o falsa, tuttavia essa è presente e, pertanto, percepita.

  65. Alberto says:

    Vorrei notare che il razzismo nazista si basava proprio sull’assunto che gli ebrei fossero una sorta di subumani. Alcune riviste dell’epoca li paragonavano esplicitamente alle scimmie.

  66. Alberto says:

    Per dare un minimo contributo alla questione della coscienza, devo far necessariamente presente che molti neuroscienziati, oggi, negano l’esistenza dela coscienza come ente, considerandola piuttosto una proprietà emergente prodotto della varie singole funzioni cognitive.

  67. Ettore says:

    Alberto: Appunto. Di sicuro non erano persone, quello era il guaio.Zel: Che io sappia il codice penale punisce i reati contro la persona. Poi ci sono i crimini contro l’umanità, ma sono un’altra cosa.E cmq un neonato e un gatto possono comportarsi alla stessa maniera davanti allo specchio. Riguardo ad autocoscenza però non stanno sullo stesso piano, perchè il primo la possiede già in potenza. Il secondo no. Riguardo il problema della persona, penso che tu non abbia ben chiara la portata delle cose che dici.

  68. Danilo says:

    Io credo che se uno di noi.. riceve un dolore fisico (ferita da taglio, frattura ecc), in quanto adulti, avendo sviluppato una coscienza, siamo portati a soffrirne la causa che presto dimenticheremo, ma che in quel preciso istante, ci ha dato modo di reagire al dolore.Detto questo, sarete d’accordo con me che il dolore passato, non lo percepiamo più, perchè il dolore è terminato, quando la causa di questo malessere è divenuta, acqua passata, quindi ci rimane solo un maggiore ricordo, e nulla di più.. rispetto al bimbo, che è troppo piccolo e ha avuto ancora poca esperienza (rispeto a noi) nell’apprendere una coscienza completa…. ma la coscienza c’è, anche se limitata e ciò non vuol dire che il neonato ne è privo.Il neonato, in quanto incapace di dimostrare, una forza di rezione maggiore della nostra, per la sua minuta statura, il suo nuovo approccio con il mondo esterno e la sua impossibilità intellettiva, di spiegare le cose, come noi possiamo spiegarcele (avendo fatto il nostro percorso di vita)… è soggetto, all’incompresione di chi lo può osservare soffrire, solo nelle sue espressioni limitate, perchè questi ancora è incapace di porterci dire… cosa ha provato, perchè ha provato questo dolore e sopratutto, non avendo ancora una percezione di cosa è bene e cosa è male, vive il suo stato d’animo che è soggetto, alle cure esterne di chi lo ama e nulla di più…. (ma ne siamo realmente sicuri che non c’è nulla di più? io non lo so)Anche quando il bimbo riposa ancora nella panciona della madre.. reagisce agli stimoli di affetto, provocati dall’esterno, ovvero, fuori da quel mondo che non ha ancora conosciuto…ho visto bimbi, come tutti voi penso li abbiate visti.. che appena aperti gli occhi da poco.. cominciano a rispondere al sorriso della mamma.. ricambiandolo con un sorriso.. questo a dimostrazione che c’è una reazione.. capace di farci pensare che il neonato, sta cercando di trasmetterci che inizia comprendere, alcune cose.Per chi se ne lava le mani su questo discorso, taglia corto dicendo che il bimbo non ha coscienza.. per dare valore ad altri conclusioni che sono, anormali… (nota mia, mio pensiero) così da poter gestire in maniera più semplice, molte di quelle convinzioni che definisco… "Pazzia" come l’aborto… ecc…detto ciò… che Dio vi benedica. Auguri.

  69. Zel says:

    Ettore:"il primo la possiede già in potenza"—> ESATTO!!!!!!!!!!!!!!!!!!E io ho ben presente la portata delal distinzione tra persona in atto o in potenza e tra essere umano in atto e in potenza…. Tra l’altro, non confondere: io ho detto che i diritti internazionali dell’uomo soo dell’UOMO e non della persona!!! Per quanto riguarda il codice penale non so… gli darò un occhio questo week end quando torno da bologna.Danilo: mi sfugge cosa c’entri lo sviluppo della coscenza con il dolore e la sua "dimenticanza"… reagiamo al dolore per istinto (e non per coscenza) e lo dimentichiamo una volta passato sempre per istinto (riassorbimento degli ormoni che stimolano la reazione al dolore e immissione nel sangue delle endorfine che rilassano l’organismo e fanno dimenticare il dolore.Al massimo il discorso che fai sulla coscenza è ricollegabile col ricordo coscente de dolore: so che il fuoco brucia perchè RICORDO di aver sofferto quando l’ho toccato… Confondi poi la coscenza (di cui tratti) con ‘autocoscienza (di cui trattavamo noi)…. Purtroppo per te il sorriso dei bambini appena nati non è coscente risposta a quello della madre perchè nemmeno lo vedono (gli occhi dopo la nascita per un paio di mesi sanno solo riconoscere luce-ombra; dal terzo mese riconoscono anche i movimenti e via di seguito)… inoltre, cosa c’entri l’aborto con unbambino appena nato lo sai solo tu… io non ho mai parlato di infanticidio.Cmq sia quello che dici sta come i cavoli a merende: non si parlava di coscenza ma di AUTOCOSCENZA.. e per favore, usa meglio la punteggiatura: ho avuto SERI problemi a capire quello che hai scritto… le virgole non vanno mi tra verbo e complemento oggetto e non separano mai un aggettivo (o un complemento) dal soggetto a cui si riferisce (sono delle PAUSE) e i puntini si sospensione sono, per l’appunto, di SOSPENSIONE…

  70. Ettore says:

    La potenza è un livello dell’esistenza, vuol dire che c’è già.

  71. Zel says:

    La poteza vuol dire che ci sono tutti gli strumenti e le premese per svilupparla… ma che al momento non c’è (da piccoli siamo "bipedi" in potenza: vuol dire che abbiamo tutte le capacità per camminare su due gambe ma che dobbiamo ancora svilupparle).

  72. Ettore says:

    No, da piccoli siamo già bipidi perchè umani. Stiamo solo momentaneamente a quattro zampe.

  73. enza says:

    Zel io a Danilo la sufficienza gliela darei per lo svolgimento del tema…..e grazie a Dio per i puntini che ci consentono di mettere le pause tra un pensiero e l’altro……se lo fà Celentano! :-)))Ti adoro Zel!!! 🙂

  74. Danilo says:

    Zel abbi pazienza, lo sai bene che sono ignorante. XDIo sono un operaio mica sono uno scienziato come te. ahahahahahafra l’atro dico quello che penso non quello che imparo leggendo, al massimo ne traggo spunto e dico la mia!! Meglio non essere costruiti dai libri che esserlo!!SI CHIAMA "SAPER ESSERE SE STESSI!!!!"L’anima di un comune mortale non è affatto limitata o legata alla sola sapienza di altri che hanno scoperto le cose prima di te e te le hanno imposte. Ti limiti solo ad essere ciò che loro sono stati, copiando il loro pensiero e riportando le loro cose! non dici mai nulla di nuovo 😉 a parte riprendere chi sbaglia la punteggiatura.se dovessi far come fai te, dovrei ricordarti che forse è meglio se scrivi "coscienza" 😛 eh zel??? Il termine coscienza deriva dal latino Cum-scire ("sapere insieme") ed indicava originariamente un determinato stato interiore.tu conosci lo stato interiore del neonato? oppure conosci le cause che si sviluppano e si mettono in moto nel corpicino innocente del bimbo? Auguri.ciau ^^tieni, fatti un’altro pò di cultura che arrivi alla perfezione ——> Non esiste una regola che ci dica con certezza quali parole si scrivano con ce, ge, sce e quali parole si scrivano con cie, gie e scie.La cosa migliore, in questi casi, è consultare sempre il dizionario.Qui di seguito, elenchiamo solo alcune parole di uso più frequente nella loro grafia corretta.Si scrivono con la i:coscientecoscienzasufficientesufficienzaartificierebracierecartuccieraformaggieracieloscienziatoscienza…ecc.Si scrivono senza la i:innocenteconfacenteindecenteindecenzacarcerepancettamegeracelo (verbo celare)scendere…ecc.

  75. Danilo says:

    Grazie Enza… almeno tu mi consoli l’anima ahahahahahaha… Dio ti benedica.

  76. Davide says:

    Zel: l’autocoscienza in senso proprio è presente in atto (non in potenza) nel momento stesso in cui la si predica, proprio in quanto presupposto necessario per la conoscenza. Nell’istante stesso in cui io percepisco un mio pensiero sono autocosciente (cfr. Cartesio più sotto). Non confondere il termine "autocoscienza" in senso psicologico, specialmente junghiano (meglio sarebbe dire "conoscenza del Sé"), con l’autocoscienza intesa in senso filosofico (condizione necessaria per qualsiasi forma di conoscenza, quindi di per sé stesa in atto poiché intrinseca all’Io). Se fosse possibile "costruire" l’autocoscienza sulla base dell’esperienza ciò significherebbe che l’esperienza stessa è possibile e, quindi, l’autocoscienza già in atto. Tu confondi la conoscenza della personalità – fenomeno presente a me stesso – con la possibilità e condizione ineludibile di essa…Un saluto,Davide Gorga

  77. Davide says:

    PS – "predica" inteso come voce del verbo "predicare", ovviamente (e non predire). Scusa l’ambiguità.DG

  78. Danilo says:

    Davide ma che dici? correggi zel? XD

  79. Alberto says:

    Che schifo i puntini. Comunque sia chiaro: Danilo non si limita a riportare quello che impara leggendo. Lo copia-incolla direttamente.Comunque farò il mio colloquio di metà anno (e probabilmente la tesi di laurea) sugli effetti dell’esperienza sul sistema nervoso in sviluppo, quindi se resterete in linea potreste vedere qualcosa che vi interessi :-)Al momento, posso chiarire solo un paio di punti:1) L’esperienza è importantissima in fase di sviluppo, al punto che intere funzioni ed aree del cervello possono essere compromesse nel loro sviluppo dalla deprivazione sensoriale (eg deprivazione monoculare)2) L’esperienza è un processo cognitivo. La percezione non è data solo da "un occhio che vede" e che manda le informazioni a "un Io cosciente", ma da un insieme di funzioni cognitive organizzate. la visione è dunque costituita da fasi successive: percezione fisica, riconoscimento, sintesi, fenomeni di elaborazione vari.3) tuttavia, il sistema nervoso adulto è attivo anche in situazioni di totale deprivazione sensoriale, in quanto mantenuto in piena attività da strutture apposite. Se tali strutture sono danneggiate, anche in presenza di stimolo sensoriale, vi è stato vegetativo permanente.Infine (questa è opinione personale) io sono un funzionalista radicale. Credo che valgano le equazioni cervello:coscienza=gambe:camminare=lingua:assaggiare etc.

  80. Zel says:

    Ettore: "Stiamo solo momentaneamente a quattro zampe"—> allora un bambino appena nato è momentaneamente privo di autocoscienza.Danilo: "Ti limiti solo ad essere ciò che loro sono stati, copiando il loro pensiero e riportando le loro cose"—> ah sì?! Dimostralo.Grazie per la correzione: comeper opinione ogni tanto sbaglio, così mi capita per coscienza… distrazione e oziosità (che mi impedisce di rileggere quello che scrivo)."tu conosci lo stato interiore del neonato? oppure conosci le cause che si sviluppano e si mettono in moto nel corpicino innocente del bimbo?"—> io leggo e studio.. so che non ti piacequando la gente studia e quindi per sostenere le proprie iedee cita gli studi di altri, ma sai, essitono scienze specializzate nello studio dello sviluppo post natale e tendo a fidarmi.. oppure tu pensi che citare, per caso, M. Hack per parlare di astrofisica sia stupido e sbagliato e quindi, prima di aprire bocca, ti laurei in astrofisica, ti prendi un dottorato e fai autonomamente ogni ricerca per avvalorare la tua tesi?! Sai, io non ho tempo per laurearmi in ogni campo, quindi lascio la parola a chi è più esperto di me.Davide: ho specificato più volte in che modo io intenda autocoscienza, quindi non mi interessa cosa ne pensa la psicologia di tizio o la filosofia di caio!!! Ovviamente la mia preparazione è meramente bioetica e non filosofica o psicologica, quindi riconosco che per ogni disciplina esistano significati specifici anche molto diversi (come il termine "stratigrafia" ha significati diversi se inteso da un archeologo o da un ingegnere).

  81. Danilo says:

    Zel, sono d’accordo con te sul fatto che tendi a fidarti di studi molto convincenti, magari su un campo di cui sai qualcosa ma non sai tutto e quindi lasci il compito agli altri più competenti in quello che non è il tuo studio (perchè tu stai studiando forse un’altra materia) e ti limiti dunque a riportare quel che sai in parte e ne trai le tue conclusioni, mi sta pure bene ciò, per carità chi ti dice nulla.Quello che non comprendo è di come si possano trarre conclusioni precise, solo sulla base di esperimenti avuti per mezzo di macchinari, capaci di misurare o controllare tantissime cose, tipo il sistema nervoso, gli impulsi fino ad arrivare magari a cose più dettagliate e complesse di queste e poi da li affermare a dire che in un neonato non abita alcuna coscienza.Noi abbiamo perso i ricordi di quando eravamo neonati, ricordi che non si possono ricavare da semplici strumenti di misurazione ecc ecc.L’uomo è molto più complesso di quanto si possa pensare oggi.Dio (parlo da credente, anche se so bene che per molti non credenti non è una novità) ha messo nel cuore dell’uomo il pensiero dell’Eternità. Scavando in profondità oltre quello che è materiale e risaputo che l’uomo riconosce di essere eterno (non tutti certo, o almeno quelli che non vogliono riconoscere ciò) o che cmq in lui abita uno spazio che non è legato obligatoriamente al meccanismo del corpo umano. Tu non potrai mai sapere cosa c’è dietro il pensiero che il tuo cervello ha scatenato in una determinata situazione, qualunque essa sia. Al massimo puoi sapere perchè noi pensiamo ma non puoi sapere il perchè del perchè noi pensiamo o addirittura cosa c’è prima ancora di questo ragionamento. ad ogni modo bisognerebbe ritornare neonati per sapere se abbiamo coscienza, anche se quando ritorneremo adulti avremo nuovamente dimenticato tutto. XDIo non dubito e non metto in discussione il discorso che tanti grandi uomini hanno saputo darci molte risposte a tanti casi che prima erano impensabili, però da li ad affermare alcune cose importanti, come ad esempio il discorso che in un bimbo appena nato non c’è coscienza, credo che sia una limitata convinzione scientifica e sperimentale pronta a soddisfare un’inutile teoria priva di un sostanziale fondamento.alla luce di quello che la scienza ci impone oggi come verità dettagliata verso una tale affermazione, non si trova risposta alla domanda: <<in un neonato non v’è coscienza per il risultato di questi studi??>>Dio vi benedica.p.s scatenate l’inferno Mhuahahaha XD oppure lasciatemi nella mia limitata ignoranza XD lol asd ^^ 🙂 😉 :-\

  82. Zel says:

    Danilo: etu in base a cosa metti in dubbio milioni di studi scientifici?!Dio non esiste, quindi il tuo discorso non ha senso (per la seconda parte)."credo che sia una limitata convinzione scientifica e sperimentale pronta a soddisfare un’inutile teoria priva di un sostanziale fondamento"—> in base a cosa?! Che studi hai fatto tu? Cosa sai dei loro studi? Che critiche e che prove porti?! Mi piace come inizia la frase: "Credo…"… tu credi, loro studiano.

  83. Miriam says:

    Pardon….."secondo te Zel, Dio non esiste" e non secondo tutti…..se non vuoi usare le parole "credo che Dio non esista" quanto meno di che secondo te DIO NON ESISTE….. è + coerente !

  84. Danilo says:

    va bene zel no problem 🙂 sarà così come dici

  85. Zel says:

    Miriam: ok, visto che non esiste niente al mondo, alcuna prova, che postuli in modo pertinente l’esistenza di un sovra umano qualsiasi, reputo inutile introdurre tale concetto come sostegno di idee per contrastare studi scientifici il più possibile oggettivi.Danilo: bene, quindi tutto quello che hai detto fin ora non aveva niente di niente a sostegno ma erano solo tue idee personalissime non riscontrabili nè verificabili in alcun modo. Prendo atto.

  86. Miriam says:

    Si Zel…. a pur se " rispettabilissimo" quello della non esistenza di Dio resta un tuo PERSONALISSIMO PARERE ;D

  87. Zel says:

    L’assenza di prove oggettive inceve è un dato di fatto.

  88. Miriam says:

    Nel mondo materiale si. Ma solo in quello.

  89. Zel says:

    Non esiste niente di oggettivo a sostegno della fantasia che esistano mondi non materiali.

  90. Danilo says:

    Zel, dovrebbero usare apparecchiature più evolute XD

  91. Alberto says:

    Ma dove sta ‘sto pensiero dell’eternità? Mamma mia, quado cominciano con la poesia mi viene un blocco allo stomaco…

  92. Danilo says:

    scusa ma so poetico io, come fu poetico Giosuè quando disse fermati oh sole ^^

  93. Ettore says:

    Cmq secondo me ci sono due tipi di potenza. Io ho la capacità di imparare a pilotare, sono un potenziale pilota; ma non lo sono. Dipende dalla mia volontà. Quando si parla però delle facoltà umane di un bambino (parola ecc..) si tratta di un altro tipo di potenza, perchè sono cose già previste da un determinato processo evolutivo dell’essere umano.

  94. Zel says:

    Ettore: però non è detto che un bamino sviluppi tali potenzialità… proprio come è possibile che tu non sviluppi il tuo potenziale di pilota.

  95. Ettore says:

    Quella di diventare un pilota è una semplice possibilità che si può più o meno realizzare, che un bambino concretizzi in pieno le sue facoltà umane fa parte di un preordinato sviluppo. Imparare a pilotare è una possibilità, impaparare a parlare invece è una potenza ontologica. Presente anche in quelli che per accidente non la possono portare all’atto.

  96. Davide says:

    Zel: "autocoscienza" è un termine che ha un significato preciso, specialmente in BIOETICA… ed è appunto a quello che mi riferivo. Autocoscienza significa attività dell’io cosciente di sé; attività che presuppone, anche, ovviamente, la percezione del sé come fenomeno e dei pensieri – ma, soprattutto, che sussiste quale presupposto ineludibile del processo conoscitivo. Qualora fosse assente l’autocoscienza non potrebbe esservi processo conoscitivo e quindi l’autocoscienza stessa non potrebbe mai svilupparsi sulla base dell’esperienza stessa. Questo è il punto più debole della teoria dell’"emergenza cognitiva" – tuttora irrisolto (ed irrisolvibile a meno di non mutare i postulati). È dimostrabile infatti che non è possibile sapere in quale momento l’autocoscienza esista in un soggetto – conclusione aporetica.Se poi TU vuoi sostenere che "milioni di studi scientifici" supportano la teoria della maturazione attraverso l’esperienza dell’autocoscienza – allora sei tu che usi questo termine in senso psicologico. In senso etico (e maggiormente ancora bioetico) il termine assume unicamente il significato di cui sopra.Un saluto,Davide Gorga

  97. Davide says:

    Alberto: L’esperienza è certamente un processo cognitivo complesso (qui ritorniamo nel campo della psicologia e delle neuroscienze) ma ai fini della filosofia (etica e bioetica) l’adattività del SNC non risolve l’assurdo gnoseologico cui va incontro un funzionalismo di tipo "radicale", in quanto l’autocoscienza (in senso filosofico) è il presupposto del fenomeno; invertire il processo conoscitivo per giungere a definire l’autocoscienza sulla base di osservazioni fenomeniche significa descriverla sulla base di attività che la stessa pone in atto. In senso logico, infatti, l’autocoscienza precede la conoscenza del mondo esterno, si tratti di stimoli sensoriali o di più complessi fenomeni.Un saluto,Davide Gorga

  98. Iside says:

    Complimenti per il coraggio di affrontare l’argomento!Io dico solo che morire di fame e di sete è disumano.

  99. Ettore says:

    Hai ragione, purtroppo è stata una vicenda molto triste…

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