Non c’è più irreligione

 

di Antonio Socci

“Dawkins: ho perso la battaglia per l’ateismo”. “Il sacerdote del’ateismo: ho fallito”.
Questi due titoli del Corriere della sera (7/11) rilanciavano le dichiarazioni al Guardian del famoso ateo militante Richard Dawkins.
Sebbene chi lo intervistava lo confortasse con notizie d’irreligione montante, il professore di Oxford, sconsolato, vede “una maggiore influenza della religione”.
Aveva scritto un libro, “L’illusione di Dio”, che ha venduto un mare di copie, con “lo scopo dichiarato di ‘convertire’ i lettori all’ ateismo”, e ora, a consuntivo, Dawkins “ammette di aver fallito”.
Qualcuno ritiene addirittura che abbia finito per portare acqua al mulino dei “nemici”.

FAMOLO STRANO

La campagna ateistica lanciata sugli autobus di Londra per esempio è stata ideata da Ariane Sherine proprio con l’appoggio di Dawkins.
Ecco lo slogan: “Probabilmente Dio non esiste, smettete quindi di preoccuparvi e godetevi la vita”.
Probabilmente? E’ difficile immaginare un’idea più controproducente.
Innanzitutto da atei militanti, che pretendono di convincere gli altri, si esige che proclamino con certezza che Dio non esiste. Se neanche loro ne sono sicuri, chi pretendono di convincere?
Chiunque ricordi la celebre “scommessa” di Pascal (un genio della matematica e del calcolo, oltreché grande pensatore cristiano) sa che quel “probabilmente” basta ed avanza per scommettere sull’esistenza di Dio. E’ assai più conveniente.
In pratica lo slogan è un clamoroso autogol. Anzi due. Perché, in qualche modo, dà ragione a chi – con Dostoevskij – afferma “se Dio non c’è tutto è permesso”.
Tesi aborrita proprio dal pensiero laico che rivendica un suo codice morale.

Fanatismo

Stando a quello slogan, chi è certo che Dio non esiste e ne è ben felice, se la dovrebbe spassare. Non dovrebbe certo consumare i suoi anni in una faticosa propaganda dell’ateismo. Anche perché ritiene ovvio che Dio è una favola. Nessuno spreca i suoi giorni per convincere gli altri che i draghi non esistono.
Dawkins dovrebbe essere il primo ad applicare lo slogan che stava scritto sui bus di Londra: “Godetevi la vita”.
Invece ha dedicato l’esistenza a quella missione, si è fatto in quattro, con uno zelo che rasenta il fanatismo.
Russel Stannard, un fisico che si è occupato di rapporti fra scienza e Dio, intervistandolo, anni fa, nel libro “La scienza e i miracoli”, si diceva incuriosito dalla strenua lotta di Dawkins.
Sembra ossessionato da Dio. Ha versato fiumi di inchiostro. E’ uno degli intellettuali che più pensa a Dio. Ricorda un tipo del romanzo di Graham Greene, “La fine dell’avventura”.
Costui stava sempre ad Hyde Park a comiziare contro il cristianesimo, con un tale impegno che la protagonista del romanzo, Sara, da sempre agnostica, sentendolo tuonare di continuo, cominciò a porsi seriamente la domanda su Dio perché non si può odiare così il nulla.
Alla fine lei si converte e muore quasi in fama di santità.

Grande vecchio

Il padre dell’ateismo filosofico-scientifico moderno, quello a cui tutti si sono abbeverati, da mezzo secolo, è Antony Flew, 82 anni, grande carriera accademica alle spalle fra Oxford e gli Stati Uniti, che però, nel dicembre 2004, ad un convegno a New York, ha annunciato di essersi completamente sbagliato.
Alla luce delle ultime scoperte della biologia (specialmente il Dna) e della fisica dichiara di arrendersi all’evidenza razionale dell’esistenza di Dio.
Il grande vecchio ha pure spazzolato sonoramente i “rampolli” del’ateismo, come Dawkins

Ma il suo eccezionale libro, peraltro godibilissimo, dove spiega i motivi di questa conversione, “There is God” (sottotitolo: “Come il più famoso ateo del mondo ha cambiato idea”), un libro che ha fatto scalpore in America, da noi non esce. Perché?

Fonte: © Libero – 11 novembre 2008

http://www.antoniosocci.it/Socci/index.cfm

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73 Responses to Non c’è più irreligione

  1. enza says:

    L’ateo non crede in Dio?In CHI non crede?Un detto: l’ateo non crede in Dio e Dio non crede all’ateo.Grande, ettore!!!

  2. Manola says:

    Grandeee!!! Grazie!

  3. Ettore says:

    Grazie a voi 🙂

  4. Carmine says:

    Ettore, complimenti 😀

  5. Zel says:

    Innazi tutto, Dawkin non dice di aver fallito nell’esposizione delle sue idee, ma, come dichiara lui stesso, dice di " non avere più la pazienza necessaria" per controbattere ai fondamentalisti religiosi (quelli cntro l’evoluzionismo,per esempio) ( http://www.finesettimana.org/pmwiki/uploads/Stampa/081107aitkenhead.pdf ) La frase "ua maggiore influenza religiosa" va poi calata nel contesto in cui la dice il professore: "Attribuisce questo fatto ai bassi standard di istruzione scientifica o all’ascesa del fondamentalismo?«Beh — dice senza esitazione — penso sia dovuto a una maggiore influenza della religione»."Il che significa non che vede una maggiore inflenza religiosa nel mondo, ma che tale influenza è la causa dell’ignoranza scientifica di determinati ambienti fondamentalisti, come quelli dei creazionisti.Le parole dell’articolo "Stando a quello slogan, chi è certo che Dio non esiste e ne è ben felice, se la dovrebbe spassare. Non dovrebbe certo consumare i suoi anni in una faticosa propaganda dell’ateismo" sono superficiali… come lo è l’esempio dei draghi: per quanti anni, nel passato, si è lottato contro le false credenze in animali mitici?! O quante campagne sono state fatte per sitruire la gente che la magia non esiste?! Se un ateo crede che la religione provochi disagi o diffonda false credenze, perchè quindi non dovrebbe fare campagne per convincere la gente (o per farla riflettere, almeno) che dio non esiste?! Ovviamente, mi irrita leggere che un ateo che fa propaganda del suo ateismo "odi" dio…. chi si impegna in Senegal contro la magia nera istruendo le persone che gli albini non sono "animali da sacrificare" odia forse la magia? Al massimo disprezza chi la usa, ma non si può odiare qualcos che non esiste (per chi sostiene che no nesisti, per lo meno).Infine, le notizio su Antony Flew sono false.Ho rintracciato l’intervista rilasciata al convegno ( http://www.biola.edu/antonyflew/ ) e nella prima risposta che da si legge chiaramente: "I don’t believe in the God of any revelatory system, although I am open to that." Proseguendo, si definisce DEISTA attingendo all’idea di Dio di Aristotele: un dio pura scienza e conoscenza. Il deismo è inserito nelle a-religiosità e conteggiato con l’ateismo e l’agnosticismo nelle statistiche mondiali. E infine conclude che, anche se aperto alla possibilità di dio, non lo convince per niente l’idea di una "rivelazione" divina (Yes. I am open to it, but not enthusiastic about potential revelation from God. ). Il suo libro, infine, tratta del suo deismo, non della sua supposta conversione a divinità religiose, come è specificato nella recensione che trovate qui http://www.amazon.com/There-God-Notorious-Atheist-Changed/dp/0061335290 .Per una trattazione migliore del pensiero teististico di Flew consiglio http://en.wikipedia.org/wiki/Antony_Flew .

  6. Ettore says:

    "ignoranza scientifica di determinati ambienti fondamentalisti, come quelli dei creazionisti"Da come parli sembra che i nemici di Dawkin siano i fondamentalisti. Non è vero. Lui combatte qualsiasi forma di religione, anche quella che può sembrare più moderata. Lui non ha il coraggio di dirlo, ma anche in questa intervista sottintende che io essendo cristiano sono un cretino e una persona un pò matta. Per non parlare di quei video demenziali dove anche io potrei rientrare nella categoria di potenziali terroristi che stanno sullo "scivolo". Se Dawkin vuole vedere il prototipo del pericoloso fondamentalista non si deve scomodare fino a Lourdes, non deve far altro che guardarsi allo specchio."per quanti anni, nel passato, si è lottato contro le false credenze in animali mitici?!"Non me ne viene in mente neanche una…credo siano credenze autodissoltesi col tempo, nessuno a un certo punto si è alzato per dire che il Leviatano non esiste."O quante campagne sono state fatte per sitruire la gente che la magia non esiste?!"Cose che fanno molto, se non soprattutto, i missionari…cmq l’esempio non calza. Basta un minimo di conoscenza di antropologia per sapere che la magia e la religione sono cose del tutto diverse. E cmq non ci prendiamo in giro, se tu vai in Africa forse puoi vantare una superiorità culturale nei confronti degli indigeni e quindi non prendertela troppo nè con la magia nè con chi la pratica. Ma se tu hai a che fare con me o con un prof universitario questo non lo puoi fare, o almeno non lo potresti. Essenzialmente è questo che fa andare in bestia Dawkin e Odifreddi, il non poter relegare quello che a loro non piace nella ignoranza. Per questo sono costretti a dire che io sia semplicemente matto o idiota, cosa che non farebbero con un indigeno. Oppure potrebbero ammettere semplicemente che la si può pensare diversamente da loro, senza chiamare in causa l’intelligenza o la cultura. Ma dovrebbero venire meno alla loro proverbiale arroganza…"non avere più la pazienza necessaria per controbattere ai fondamentalisti religiosi"Poverino…Caso Flew: Convertirsi non significa per forza aderire a una religione. Ci si può converitre in tutto, dalla filosofia alla politica. Certo che è diventato un deista, ma per un ateo convinto è un cambiamento non da poco. Vuol dire che è convinto dell’esistenza di un Dio, e questo lo distanzia profondamente da agnosticismo e ateismo. Riguardo la religione io so che tiene in particolare considerazione il Cristianesimo, cmq approfondirò il caso in un intervento specifico (anche se poter leggere il libro in italiano semplificherebbe le cose).

  7. Zel says:

    Ettore: non mi interessnao le te personali opignoni… Dawkin nell’intervista contestualizza bene quello che intende e basta.L’errore del testo che hai portato qui sopra è che decontestualizza le frasi e fa cambiar loro il significato. Il io era olo un appunto.Il Deismo non è una conversione a un dio scrito con la "d" maiuscola… nel senso che ovresti leggerti i testi della Gasparro per farti un’idea del perchè il Deismo non è una religione ne è una credenza inun essere superiore.

  8. Zel says:

    …opinioni… sorry

  9. Valentina says:

    Quello che io non capisco e che mi manda in bestia è che una persona che crede in Dio deve essere forzatamente etichettata come ignorante, poco intelligente, poco istruita e/o fondamentalista…Facile sbrigarsela così, quando invece tutta la storia ci parla di scienzati e artisti credenti. Io stessa sono molto intelligente :)Non mi spiego poi davvero perchè una persona debba combattere tanto contro qualcuno che crede non esista, secondo me la lotta contro Dio non è che l’altra faccia della tensione verso Dio che ognuno di noi ha nel cuore. Inoltre questi che sono tanto razionalisti e scientisti….quando mi faranno avere le prove scientifiche che Dio non esiste, allora gli darò retta. Ma fino ad ora….ste prove dove stanno?

  10. Ettore says:

    A me non sembra. Proviamo a rileggere:Se si gira per scuole e università, si troverà un discreto numero di ragazzi che, pur non sapendo perché,disapprovano la teoria evoluzionista: lo fanno perché è il punto di vista che hanno ricevuto dallafamiglia». Attribuisce questo fatto ai bassi standard di istruzione scientifica o all’ascesa delfondamentalismo?«Beh — dice senza esitazione — penso sia dovuto a una maggiore influenza della religione»Qual’è il fatto "incriminato"? E’ che gli studenti diffidano dell’evoluzionismo. E perchè accade questo? Per una maggiore infuenza della religione, a partire dalla famiglia (a suo dire). Non vedo quale sia il problema.Quello del deismo non è per forza con la "d" minuscola, dipende. Resta cmq la convinzione dell’esistenza di una divinità che in quanto tale è inevitabilmente un essere superiore. Non sarà il Creatore cristiano nè il Padre, magari è la divinità indifferente di Epicuro ma pur sempre un dio. Voltaire e Rosseau erano deisti, e credo intendessero un Dio con la maiuscola. Voltaire parlava di Dio come di un orologiaio senza il quale era incomprensibile l’esistenza stessa e il funzionamento dell’orologio (l’universo). Rousseau scrive nell’emilio "Questo essere…che muove l’universo e ordina le cose, io lo chiamo Dio". I deisti, in primis sempre Voltaire, sono fortemente polemici nei confronti degli atei. Di solito lo sono anche nei confronti delle religioni (ma questo non sembra il caso di Flew) ma anche dell’ateismo. E senza dubbio Flew lo è nei confronti dell’ateismo di Dawkin. Il Dio di Flew è il Dio della Costituzione americana, quel "In God we trust" che tu trovi tanto scandaloso.

  11. Zel says:

    Valentina: la religione di massa è frutto di ignoranza e la negazione della scienza in nme di un "dio" è da ignoranti. Ovviamente queste sono le mie idee e non le impongo a nessuno. Ettore: di deismi ne esistono ovviamente tanti, ma ricorderò fino a perdere la voce che non è una religione nè da intendersi come "credenza in un essere sovraumano"… sono cose ben diverse e, ome ho già detto, il deismo è conteggiato con ateismo e agnosticismo, non con le religioni.Infine, il dio di "in god we trust" non è che mi fa scandalo, ma mi ripugna… è diverso!

  12. Ettore says:

    Allora puoi provare a dirmi meglio cos’è il deismo, non solo cosa non è."il deismo è conteggiato con ateismo e agnosticismo, non con le religioni."Irrilevante. Questo non è un parlamento dove si devono fare coalizioni di governo."in god we trust" non è che mi fa scandalo, ma mi ripugna… è diverso!"Cioè ti ripugna che uno Stato affermi di credere nel Dio del deismo (perchè di quello si tratta), se il deismo fosse assimilabile all’ateismo magari ti darebbe un pò fastidio ma certo non ti darebbe ripugnanza. Invece ti ripugna esattamente come se fosse Allah o Cristo, nè più nè meno.

  13. Zel says:

    ome ho già detto, al momento non ho tempo epr definire deismo in modo completto… ti rimando ai testi della Gasparro, che poi sarebbero quelliche avrei usato anche io.Mi ripugna che una cosa soggettiva e discriminante come la credenza in un essere superiore sia sbndierato da un governo che dovrebbe tutelare super partes ogni singolo individuo e non solo una maggioranza, o meno, dei suoi cittadini.

  14. Paki™ says:

    E di nuovo, desidero complimentarmi con l’ottimo Ettore per i problemi che mette sul tavolo, e cercare di partecipare, sia pure tangenzialmente, alla discussione, nel merito della quale non mi azzarderò ad entrare, da eterno e dichiarato apolide religioso quale mi professo.Il riferimento ad Anthony Flew, che ammette l’esistenza di Dio come discendente in maniera secca e diretta dall’analisi, quanto più minuziosamente scientifica è possibile, della realtà, è rivelatore; forse, i ferventi fautori dell’esistenza di Dio dovrebbero temere questa affermazione, e distanziarsene, più che cercare di avvalersene in un confronto dialettico (che, su questioni relative alla fede, ho sempre trovato alquanto insensato, se non a fini di mero esercizio retorico).La questione posta dalla scolastica occidentale, nella persona di Sant’Anselmo, della "fides quaerens intellectum" è un’arma a doppio taglio. Legare tra loro Fede e Ragione può portare chi crede alla conclusione della filiazione dell’una dall’altra – e bisogna poi vedere quanto a torto. Separarle, invece, è un’idea che l’occidente aborrisce; facile da comprendere, certo, ma forse metodologicamente pregiudiziale: chi ha detto che ciò che è privo di ragione non deve tenere le redini del mondo? Esiste forse nella vicenda umana una sola comunità, per quanto primitiva ed elementare, che non abbia sviluppato forme di religiosità? La conquista dello stato moderno, dunque, dev’essere quella di riuscire a garantire la coesistenza pacifica di ognuna di queste forme.

  15. Ettore says:

    Zel:"…discriminante come la credenza in un essere superiore sia sbndierato da un governo"Il Dio degli Usa è notoriamente quello del deismo illuministico, devi deciderti. O quello Usa è un "essere superiore" oppure devi trovare un altro motivo di sdegno.

  16. Ettore says:

    Pasquale: Ciao, bentornato! Complimenti a te per le tue riflessioni sempre acute. In effetti sì, bisogna andarci piano. Quello fra Fede e Ragione è un rapporto molto complesso e pieno di rischi. Biosgna guardarsi sia dal rischio di volerve assimilare sia da quello di volerle separare. Credo che l’inscindibilità sia data più che altro dal dato ontologico che l’uomo non è solo ragione nè solo fede. Sono due forze "complementari" che si trovano in ogni uomo, come notava Prezzolini anche chi non ha fede in Dio di solito crede comunque in altre cose. Perchè il credere fa parte dell’essere uomo.Riguardo il deismo, la Chiesa cattolica afferma che si può intuire l’esistenza di Dio anche solo tramite la ragione. Però già Pascal denunciava il pericolo di svilire il Cristianesimo con le famose prove filosofiche. Per il semplice fatto che molto dipende dalle convinzioni filosofiche di base per cui è impossibile costruire un sistema che sia valido per tutti. Questo perchè Dio non è una realtà evidente, e dice sempre Pascal che se una religione nega questo dato di fatto non può essere vera. Così facendo escludeva lapidariamente la veridicità di praticamente tutte le religioni (compreso l’Islam, per cui l’ateismo è una cosa impensabile), a eccezione di Cristianesimo ed ebraismo che invece hanno un Dio "nascosto"; che va cercato. Per questo cercare di spiegare la fede dissertando sulle particelle subatomiche e sul Big Bang non ha molto senso, hai ragione. Però oggi si sta facendo strada una certa forma oltranzista di ateismo che sembra quasi escludere a priori la sola possibilità di una Causa prima e che accusa di illogicità l’idea di Dio. Per cui nel momento stesso in cui ti interroghi su Dio devi sospettare di stare impazzendo. Flew è interessante perchè porta argomenti a favore della possibilità dell’esistenza di Dio insistendo molto sul carattere intelligente e razionale della vita e dell’universo. Quello che a me interessa è proprio questa possibilità, e da qui poi si può partire a dare ragione della fede. Diciamo che è un pò un discorso introduttivo 😉

  17. skay says:

    Ciao Ettore, è bello entrare nella tua cultura! Ti lascio un caro saluto….e la mia umile opinione …..di chi vive il Vangelo sulla propria "pelle" nella vita quotidiana…"Il Cristianesimo è stato è sarà sempre pietra d’ inciampo per tanti superbi, presunti dotti e sapienti ma è rivelazione e luce per i "piccoli". Il Cristianesimo ha abbattuto imperi, muri, ideologie……..e in ultimo quando si è impedito al nostro papa Benedetto XVI di parlare alla Sapienza, ebbene penso che questo atteggiamento non abbia fatto altro che prepare il terreno ….alla concorrenza! Ha influenzato le scelte politiche di molti italiani cattolici nelle ultime elezioni ……anche le mie irreversibilmente….Prendila se vuoi come una provocazione…..e se ti va lasciami una risposta. Ciao e a presto.

  18. Ettore says:

    Ciao 🙂 Sono d’accordo con quello che dici, solo non ho capito a cosa ti riferisci con la "concorrenza"…

  19. skay says:

    con "la concorrenza" ….voglio dire che ogni qual volta la Chiesa cattolica viene attaccata si ottiene il risultato opposto ….cioè ci fa capire che se il Cristianesimo viene attaccato vuol dire che fa paura, quando "fa paura" vuol dire che in Gesù Cristo c’è lUnica verità … sul destino finale dell’uomo,.sulla sua salvezza eterna ecc. ecc. Non so se sono riuscita a spiegarmi…..Prendi ad esempio l’attentato a Giovanni Paolo II ( mio idolo) ….. "toglierlo di mezzo", "tappargli la bocca"…. non è servito a niente…. anzi ha fatto crollari muri…incrollabili (i regimi comunisti) ed ha rafforzato la fede di noi cristiani ma non solo, sarà ancora di più un potente faro per il futuro purtroppo buio dell’umanità ….tu m’insegni che ci sarà un’altra " era"…un’altra prova dolorosa per la chiesa cattolica… un’ultima grande persecuzione.. " la grande impostura finale" Ettore tu hai già capito cosa voglio dire …che se da una parte il Cristianesimo riceve "attacchi" e persecuzioni ..il suo cammino è innarrestbile… per portare a compimento "la redenzione" operata da Gesù Cristo. La mia umile opinione trova spunto nel fatto che in questi ultimi tempi la persecuzione verso il Cristianesimo è attuata soprattutto attraverso mezzi di comunicazioni di massa : "stampa" e scrittori contrari che soffiano contro la chiesa (Vedi il libro "il codice da vinci") ma non fanno altro che prepare …il terreno alla concorrenza cioè a noi! alle centinaia di persone che affollano sempre di più "piazza S. Pietro" e si stringono intorno al nostro Papa! Spero di aver espresso con chiarezza il mio pensiero…sai i miei studi risalgono a trent’anni fa! Ti ringrazio , e ti lascio un caro saluto.

  20. Ettore says:

    Ora ho capito 🙂 E’ un pensiero profondo, solo magari si limitassero alle parole, in molti paesi del mondo sono già ai fatti o lo sono sempre stati…Ciao, buona serata.

  21. skay says:

    Ok. Grazie per il bellissimo scambio di opinioni……ciao alla prossima!Skay, viaggio verso cieli limpidi

  22. Valentina says:

    Zel, non fai altro che continuare a dire che chi crede è ignorante e chi crede in Dio nega la scienza, ma non spieghi il perchè….

  23. Marina says:

    Da noi non è uscito ancora il libro perchè vogliono prima farci salire tutti sui pullman con la scritta: Dio non esiste! Hihihihi… A parte gli scherzi ci voglio salire su qualche volta, può darsi che riescano a guarirmi dalla mia cattolicite acuta! 😀

  24. Ettore says:

    Meglio di no…tu saresti capace di dirottare il pulmann 😉

  25. ஜRosa says:

    tranquilli ragazzi… genova la ns città nn ha dato il via libera a questa pubblicità"insensata"…spero nn lo facciano altre città ciao a tutti e buon tutto

  26. Ettore says:

    Adesso chissà per quanti anni li sentiremo starnazzare alla censura, almeno così possono dire qualcosa di diverso dalla solita minestra 😉

  27. Valentina says:

    Scusate, non centra nulla con il post di ettore…mi potreste dire se visualizzate anche voi il mio cognome?

  28. Ettore says:

    Anche io me lo sono chiesto, non ho ben capito come funzioni. Cmq io il tuo non lo vedo 🙂

  29. Alberto says:

    Non credevo che la notizia riportata da Rosa potesse essere vera. Invece è accaduto. Sì, forse non per anni, ma "starnazzeremo" tutti a lungo alla censura, data la gravità della cosa.

  30. Ettore says:

    Ne sono contento. Francamente io non mi sono lamentato della pubblicità atea in sè, al massimo l’ho trovata divertente. So bene cosa fanno gli atei ai credenti nel resto del mondo, veramente non ci si può lamentare di uno striscione. Però gli atei devono capire che se fanno un gesto provocatorio non si possono lamentare di censura se poi li bloccano. Possono dire quello che vogliono, ma almeno lo facciano su manifesti normali come tutti gli altri. Farlo sul pulmann ha il chiaro intento di dare un pugno nello stomaco alle persone, che magari fanno i pendolari e dopo una giornata di lavoro devono salire su un pulmann che (anche se in maniera velata) li insulta. Non perchè negano Dio ma perchè essenzialmente danno loro degli immaturi che non sanno di cosa hanno bisogno o di cosa no. Un manifesto murario puoi fingere di non vederlo e passare oltre, il pullman lo devi prendere per forza. Una cosa è prenderlo con la pubblicità dei pannolini o col consueto donnone nudo, un’altra è con Odifreddi che ti dà dello scemo.

  31. Alberto says:

    Nessuno si è mai preoccupato del pugno nello stomaco che ricevo io a vedere tutti i giorni il papa al telegiornale.

  32. ஜRosa says:

    giusto ettore..avevi visto il mio post? a tal proposito?

  33. ஜRosa says:

    caro alberto, un consiglio…in quel momento cambia canale o spegni alla tv se è cosi doloroso

  34. Valentina says:

    cambia canale….

  35. Ettore says:

    Il papa è il capo di una delle più grandi religioni del mondo, quello che fa e dice è oggettivamente importante. Sono notizie, possono piacere e non piacere. E cmq anche io mi sorbisco Augias tutti i giorni e spessissimo Odifreddi. Rosa: sisi, ho anche commentato 🙂

  36. Alberto says:

    Rosa e Valentina: E’ esattamente quello che faccio. Certo, è un po’ scomodo cambiare canale, e poi ogni tanto dover tornare lì per seguire le altre notizie, verificando che sia finito il servizio e se no cambiare di nuovo; dà una certa discontinuità. Voi potete benissimo distogliere lo sguardo e non leggere il cartellone. Non leggerete mica tutte le pubblicità che vi passano davanti?Ettore: Non vedo altrettanto spesso il Dalai Lama, né mi risulta che all’estero lo si senta con la stessa frequenza.

  37. Valentina says:

    potresti anche andare a vivere in tibet allora….

  38. Ettore says:

    Il Dalai Lama è il capo di una religione diversa, molto più spirituale e mistica. E poi il buddhismo appartiene principalmente al mondo orientale, il Cristianesimo invece ha plasmato l’Occidente. E poi il Dalai Lama ha tutta una serie di problemini con le autorità cinesi, non può certo dire e fare quello che vuole come il Papa.

  39. Alberto says:

    Valentina: In Tibet no, ma magari in Francia sì. Pensa, sono in maggioranza cattolici anche lì. Ettore: Continua a non risultarmi che in Francia (dato che ci siamo) sia concesso ogni giorno al papa o a chi per lui lo stesso spazio sui media. Forse che non è di interesse nazionale sapere che secondo il Papa servono più preti?Va beh, non importa. Inoltrerò formale protesta quando vedrò la prossima puntata di "A sua immagine". Offende la mia sensibilità di agnostico che si proclami così in TV che Dio esiste.

  40. Ettore says:

    Non è certo il Papa che chiede di andare in tv. La Francia è un paese molto più secolarizzato, in Italia il cattolicesimo conta ancora qualcosa quindi dovrai aspettare ancora un pò di tempo.Per il resto puoi continuare a fingere di non capire che il problema non sta nelle idee, ma nel modo in cui le si pone. Non mi sembra che ad Augias, Odifreddi, Giorello sia impedito di andare in tv. Anzi mi sembra che impazzino in lungo e in largo da una canale all’altro, forse sommando tutti minuti si ottiene ua presenza superiore perfino del papa e sicuramente degli intellettuali cattolici. A sua immagine è più che altro un’eccezione, nemmeno tanto di qualità (a dire il vero).

  41. Alberto says:

    Ma che m’importa se il papa lo chiede lui o no di andare in TV? Non me la sto prendendo con lui (non direttamente, almeno…). Fatto sta che ci va, e non facciamo paragoni fra il tempo concesso ad Augias e quello concesso al papa, per favore…Quel che è scandaloso e che con i propri soldi non si possa dire quello che si vuole, mentre la fazione opposta occupa in maniera così preponderante un servizio pubblico (perché E’ così; non c’è solo a sua immagine, ci sono continuamente speciali da Lourdes, documentari su questa o quella apparizione, telegiornali, fiction sul santo o il papa del giorno e via dicendo). Queste non sono cose da paese libero; la cosa può anche piacervi, e non me ne meraviglierei, ma è così. E non c’è proprio nulla di cui andare fieri in ciò.

  42. Alberto says:

    Ah, comunque resta il fatto che adesso potrò querelare "A sua immagine". Ci sono tutti i precedenti che servono.

  43. Ettore says:

    Augias conduce tutte le mattine un programma tutto suo dove dice quello che vuole. E’ un programma che dura non meno di un’ora. Il telegiornale al papa dedica al massimo un servizio di pochi minuti. Tutti questi speciali io non li vedo, se non in occasione delle specifiche ricorrenze. Le fiction sui santi di solito fanno schifo pure a me, ma lì non ci puoi sindacare. E’ che fanno ascolto e quindi soldini, non è un problema di libertà. Annozero e Ballarò non mi sembrano per niente clericali, anzi. Una volta c’era un programma interessante fatto da un cattolico e che faceva anche buoni ascolti, ma lì fu indispensabile eliminarlo. Questa tv cattolica io proprio non la vedo, se lo fosse non sarebbe plurale ma almeno sarebbe bella…non credo che "A sua immagine" abbia mai dato del cretino ai non credenti, se avesse una forza simile forse lo guarderei ogni tanto. E cmq se fosse stampata su un autobus che tu devi prendere capirei il tuo fastidio, invece un programma della domenica mattina non sei costretto a guardarlo. Per me sugli autobus possono scriverci quello che vogliono, fossero questi i problemi. Ma gridare di censura mi sembra eccessivo, poi se è di questo che avete bisogno fate pure 😉

  44. Ettore says:

    E cmq se Odifreddi vuole trasferire il tutto su un normale manifesto (come si fa sempre per questioni politiche e ideologiche) vedrai che risparmia e che nessuno lo censura.

  45. Alberto says:

    1) Nessuno ha dato del cretino ai credenti.2) Direi che un telegiornale è più importante di qualsiasi rubrica della mattina, quello lo guarda la maggior parte degli italiani.3) La Chiesa non manca di ricorrenze speciali, e mai untrasmissione che ne approfondisca davvero le problematiche.4) Si chiama censura. E’ il suo nome. Andatene pure fieri…

  46. Alberto says:

    Ah, inoltre non è un problema di Chiesa. Sulle fiction sindaco eccome. Il problema è proprio quello, è un problema di cultura; una cultura acritica nei confronti delle rigioni e delle istituzioni che se ne fanno rappresentanti, e soprattutto in cui la gente viene su un blog a festeggiare perché chi la pensa diversamente è stato censurato.Fra l’altro, Ballarò Annozero sono notoriamente di sinistra, il pubblico lo sa e non è che parlino tutti i giorni di preti. Immagino che anche Augias se parlasse solo di quello avrebbe esaurito l’argomento. Non mi sembra neanche che siano gli unici talk show della TV, e Socci fu mandato a casa esattamente come lo fu Santoro (per fortuna almeno lui non ritornato, ancora). Abbiamo già discusso a o tempo della "Cultura dominante", che come al solito è negli occhi di chi guarda; ma non è rilevante. E’ rilevante che noia sempre possibile esprimere ubblicamente la propria visione del mondo. Questo è un dato.

  47. Valentina says:

    Scusami alberto, ma in quello che scrivi c’è una contraddizione (molto comune peraltro tra chi come te rivendica uno stato<libero dalla Chiesa e da ogni influenza religiosa-in particolare quella cattolica-). Tu dici che trasmissioni come "A sua immagine", il Papa al telegiornale, le fiction sui Santi ecc. dimostrano palesemente che non siamo in uno stato libero. Parli di libertà, ma fammi capire: tutti hanno il diritto di dire la loro, tranne i cattolici e la Chiesa? Che libertà è? A me pare tanto che la censura la vogliate voi, non noi…Per quanto riguarda gli autobus, non è che gli atei agnostici non possano dire la loro, il fatto è che sono quasi sempre offensivi…vatti a fare un giro sul sito e sul forum dell’UAAR. E poi ti lamenti del blog? La libertà di espressione non è solo per coloro dei quali condividiamo le idee e le opinioni o la fede.

  48. Alberto says:

    No. La dimostrazione che non siamo in uno stato libero è che siano stati censurati i bus, che per inciso non erano affatto offensivi, ma esprimevano solo una posizione filosofica. Mi attribuisci le posizioni che ti fa comodo, ma non funziona così.Il sito dell’UAAR non l’ho mai trovato particolarmente offensivo, ma se anche fosse non mi importa proprio. Io non sono l’UAAR, io sono Alberto.E se vuoi sapere come la pensa Aberto sulle questioni della laicità e della libertà di parola, ti rimando ai suoi post al proposito:uno: http://lapostata.spaces.live.com/blog/cns!8F00A6C82122CE53!939.entrye, soprattutto, due: http://lapostata.spaces.live.com/blog/cns!8F00A6C82122CE53!726.entry

  49. Ettore says:

    "Nessuno ha dato del cretino ai credenti."Certo, a parte Odifreddi che è uno degli esponenti di spicco dell’uarr. Il problema non è che Dio non esiste, sono questi inviti a stare calmi e a godersi la vita che sono offensivi. L’idea di fondo è proprio che i credenti siano una sorta di minorati mentali che non sanno di cosa hanno biosgno. Infatti la campagna è nata in Gran Bretagna con l’appoggio di Dawkin, che è proprio uno dei più grandi sostenitori di queste nuove idee razziali. E cmq non mi sembra che il Vaticano o la cei abbiano chiesto di censurare, più che altro credo che la ditta sia rimasta impressionata dalle lamentele dei passeggeri che minacciavano di boicottare i bus atei, almeno questo sarà legittimo oppure bisogna anche festeggiare della pubblicità di cose che non si condividono? La ditta dei trasporti ha preferito declinare l’offerta dell’uarr, è un reato? L’uarr può affittare tutti i cartelloni pubblicitari che vuole, ma senza obbligare le persone a salirci sopra e ad usarli."(per fortuna almeno lui non ritornato, ancora)"Perchè tu puoi essere contento della cacciata di Socci e i credenti non lo possono dei bus? E che fine ha fatto la rai cattolica? La cosa bella è che se io parlo di cultura dominante soffro di manie di peresecuzione, se lo fai tu dicendo che il servizio pubblico è assediato di cattolici (questo sì che sta negli occhi di chi guarda) invece va bene. "E’ rilevante che noia sempre possibile esprimere ubblicamente la propria visione del mondo. Questo è un dato."Un dato immaginario. Se è per questo anche il mondo anticlericale esultò quando al papa fu impedito di andare alla Sapienza. E lì ci fu una proptesta in perfetto stile musulmano con occupazioni e striscioni violenti. Non mi sembra che qualcuno abbia cinto di assedio la ditta dei traporti. Per parlare di censura ci vuole un atto dall’alto, altrimenti è al limite una censura culturale."Direi che un telegiornale è più importante di qualsiasi rubrica della mattina, quello lo guarda la maggior parte degli italiani"Forse non guardi abbastanza tv. Augias conduce anche programmi che vanno in onda in pompa magna in prima serata, dove alla fine si finisce sempre col concludere implicitamente che i santi sono dei criminali imbroglioni, i veggenti degli isterici, i Vangeli delle fandonie ecc. E’ talmente problematico e accusatorio da risultare spesso ridicolo. Anche nelle puntate dove non si parla specificamente di religione alla fine sempre lì si arriva, come il blog di Patratack.

  50. Alberto says:

    Sei un genio nel cambiare discorso. Ma ti seguo nonostante tutto:1) I CARTELLONI non davano del cretino a nessuno. E dato che sono stati loro ad essere censurati, non vedo cosa c’entri il libro di Odifreddi; non è mica l’unico ateo del pianeta, lui. 2) Non importa chi ha cucito la bocca agli atei, importa che è accaduto. Se davvero sono stati i passeggeri, è peggio ancora.3) Io sono stato contento anche quando se n’è andato Santoro, e non ho accolto con piacere il suo ritorno. Ritengo che questi programmi dovrebbero essere più equidistanti. Né parlo mai di "cultura dominante", IO, a meno di parlare di cultura popolare (anticultura). Per me, affermare che il mondo della cultura è ateo sarebbe un complimento anche eccessivo per gli atei.4) L’invito non fu mai revocato, il papa rinunciò alla visita alla Sapienza. La cosa mi dispiacque, avrei preferito che andasse e fosse contestato, come può accadere a tutti in una società libera.5) Confermo di guardare poca TV. Se fosse vero ciò che dici, sarei ben contento dei passi avanti fatti.

  51. Ettore says:

    "non vedo cosa c’entri il libro di Odifreddi; non è mica l’unico ateo del pianeta, lui."Non si può fingere che dietro non ci sia un determinato contesto culturale. Odifreddi c’entra eccome, perchè è dell’uarr. I cartelloni sono dell’uarr, e non mi sembra che l’uarr lo abbia mai smentito sui cristiani-cretini. Io ci penserei bene prima di pubblicare anche un manifesto apprentemente innocente su Israele da parte dei Fratelli Musulmani."Ritengo che questi programmi dovrebbero essere più equidistanti."Allora sei un censore. Oppure anche io posso ritenere che dei cartelli pubblicitari su degli autobus che tutti devono usare dovrebbero essere meno ideologici."L’invito non fu mai revocato, il papa rinunciò alla visita alla Sapienza"Certo. Fu un rinuncio del tutto volontario. Non hanno pesato per niente le manifestazioni di studenti che dicevano che non avrebbero permesso la partecipazione a nessun costo, il pericolo degli scontri con la polizia, l’occupazione del rettorato a oltranza fino alla notizia della volontaria "rinuncia" da parte del Papa. Per carità!!

  52. enza says:

    "affermare che il mondo della cultura è ateo sarebbe un complimento anche eccessivo per gli atei" : io aggiungerei che è una sciocchezza.

  53. Ely says:

    Secondo me gli atei veri non esistono, o sono comunque pochissimi, perchè si preoccupano tanto di negare l’esistenza di Dio, a volte in modi così ridicoli da essere poco crebibili. Se non ci credete, perchè fate queste battaglie inutili? Non convincete nessuno…

  54. Alberto says:

    Ettore: Uno, Raffalele Carcano, per dirne una, non si è mai mostrato particolarmente entusiasta di Odifreddi, né ne sposa la tesi che i cristiani siano cretini. Ovviamente i due appartengono alla stessa associazione e smentirsi a vicenda sarebbe improduttivo, ma di certo non si è speso in lodi per "Perché non possiamo essere Cristiani".Due, io non ho minacciato di boicottare la rai se avessero tenuto Santoro, ne ho festeggiato quando lo hanno cacciato. Anzi, a posteriori l’ho ritenuto un pericoloso autogol della destra. Inoltre questi programmi dovrebbero fare informazione, quindi rispondono a criteri diversi dalla semplice libertà di espressione; si richiedono determinati requisiti di correttezza, che evidentemente i vertici rai hanno ritenuto mancassero. Trovo, insomma, che personaggi come Santoro facciano scadere parecchio la qualità del servizio, non che siano "troppo ideologici" (e idem Socci, che non stimo una cicca). Infine, la rai è pagata con i soldi i tutti, i cartelloni sugli autobus no, sono uno spazio che si affitta a pagamento per farci quello che si vuole, a patto di non offendere nessuno.Tre, quella del papa fu una rinuncia in ogni caso. Se le pressioni studentesche e dei (pochi) professori avessero effettivamente portato a una revoca dell’invito, allora si sarebbe potuto parlare di censura.Infine, dovreste tutti abituarvi a convivere con chi professa ed esprime opinioni diverse dalle vostre. Può essere anche a fianco a voi, e esprimerla davanti a voi, succede sempre più spesso ed è una cosa con cui tutti dobbiamo scendere a patti.Ad Eleonora faccio notare semplicemente che non sono ateo, e che comunque non spetta all’ateo l’onere della prova.

  55. Ettore says:

    "(e idem Socci, che non stimo una cicca)"Irrilevante. Perchè io invece sì. Il canone lo pago pure io, però Socci me lo hanno tolto. Mi è dispiaciuto ma non ne ho fatto certo una tragedia. Dalla tv sono passato ai suoi articoli, esattamente come l’uarr può passare dai bus ai normali manifesti. Se per qualche motivo si dovessero impedire pure quelli, allora ti darò ragione. "ne ho festeggiato quando lo hanno cacciato"Non mi sembra che nessuno stia festeggiando. Al massimo un sentimento del tipo:"Io sono stato contento anche quando se n’è andato Santoro""Se le pressioni studentesche e dei (pochi) professori avessero effettivamente portato a una revoca dell’invito, allora si sarebbe potuto parlare di censura"Certo, perchè la violenza è notoriamente un normale strumento di pressione. "i cartelloni sugli autobus no, sono uno spazio che si affitta a pagamento per farci quello che si vuole, a patto di non offendere nessuno."Sono uno spazio privato. Cioè il proprietario ci fa quello che vuole, evidentemente hanno trovato inopportuna la pubblicità, nessuno lo ha imposto. Con chi te la vuoi prendere? Al massimo te la puoi prendere con loro, non col sistema paese. Il fatto che non hai minacciato di boicottare la rai è un tuo problema, gli altri hanno ben diritto di farlo."La dimostrazione che non siamo in uno stato libero è che siano stati censurati i bus"Ma per favore. Starnazzate pure quanto volete sulla censura, ma se mi venite a dire che questo non è un paese libero quando le boiate di Odifreddi e company vengono pubblicate, pubblicizzate, argomentate da un canale all’altro, accolte sui giornali ecc e spesso senza nemmeno un vero contraddittorio, cadete veramente nel ridicolo. …ah….a volte odio avere sempre ragione…

  56. Ely says:

    Bravo Ettore!Non mi ero rivolta a te, Alberto, parlavo in generale..

  57. Alberto says:

    Socci: certo che è irrilevante, infatti l’ho messo fra parentesi. Neanch’io faccio una tragedia per dei manifesti, anzi, ne sono contento. Per motivi diversi, ovviamente… Santoro: La situazione Santoro è differente, come ho già spiegato. Informazione e semplice comunicazione sono cose diverse.Sapienza: Pressioni non vuol dire violenze. Hanno promesso una contestazione dura; è legittimo.Infine: La ditta delle pubblicità ha ritenuto opportuno comportarsi così solo in Italia, finora. Come mai? Va beh, non devo pormi queste domande stupide. Noto solo che, in questo caso, qualcuno è stato privato del diritto di comunicare un’opinione. Probabilmente l’UAAR aggirerà in qualche modo il problema; come il papa, che vide comunque il suo discorso pronunciato, e anche con maggiore efficacia e contorno coreografico di studenti imbavagliati.Dai, vi lascio a scambiarvi i reciproci complimenti per il risultato ottenuto (almeno finché non vien detto qualcosa di rilevante… in quel caso è probabile che ci caschi di nuovo). Io però non mi sono rallegrato quando il papa ha rinunciato all’invito.Un consiglio: non odiare avere sempre ragione. A volte è scomodo, ma a me personalmente tutto sommato piace 🙂

  58. Alberto says:

    Ah, non confondete diritto e morale. Aver diritto di fare una cosa non vuol dire che sia giusta.The End (o almeno lo spero vanamente)

  59. Ettore says:

    Va bene. Adesso lasciaci festeggiare che le vivande sono pronte e i palloncini "No Taleban, no Uarr" sono pronti a volare 😉 (ma l’Uarr ha una bandiera o un simbolo da bruciare? XD).Cmq il fatto è che l’Italia è un paese meno secoralizzato degli altri e c’è ancora una certa sensibilità, al mio sguardo non è una cosa così grave. Anche io spero che in qualche modo l’Uarr aggirerà l’ostacolo, anche perchè in quei manifesti io ci trovo qualcosa di irresistibilmente divertente che non so spiegare pienamente. Magari ne può nascere un bel dibattito, se però tutto parte con passegeri indispettiti e autisti che reclamano l’obiezione di coscienza lo vedo difficile. Molto meglio se problemi così delicati non vengano sbattuti su un servizio pubblico come quello dei trasporti lasciando stare i pendolari.

  60. Zel says:

    Ettore: è UAAR (unione atei e agnostici razionalisti) e ha una bandiera gialla con le scritte nere.Per aggirare l’ostacolo si è già mossa proponendo due nuove idee per i cartelloni:1)"Dio esiste: c’eravamo sbagliati!"2) "La cattiva notizia è che Zeus non esiste; la buona è che almeno questo lo possiamo dire"Vista la quantità di donazioni "alla causa" che l’Uaar ha ricevuto è possibile che non si usi più Genova come rampa di lancio ma direttamente o MIlano o Roma.

  61. Alberto says:

    Posso assaggiare i salatini?

  62. ஜRosa says:

    concordo, ettore.,… lasciamo il posto della pubblicità sui bus al caffè …e’ molto meno problematico e nn duole a nessuno

  63. Ettore says:

    Alberto: Certo, sei anche in tempo per la torta 🙂

  64. Ettore says:

    Zel: D’accordo, UAAR; scusa. Credo di averla vista una bandiera simile a quella che descrivi, non so se è proprio quella cmq è veramente brutta. Non vale nemmeno la pena di esporla al rogo pubblico ;)La prima proposta alternativa può passare. Per la seconda dovete essere proprio ottimisti se pensate che nella teocrazia italiana vi lasceranno affermare che gli antichi dei pagani (che i Padri della Chiesa identificavano con demoni) non esistono.

  65. Danilo says:

    Gli atei sono inconsapevoli religiosi che credono, di non essere religiosi, e che attaccano le religioni con le loro idee umane… il che li rende contraddittori.. poichè loro credono che dal nulla possa venire fuori tutto… ma da Dio non può venire fuori nulla, perchè Dio non esiste… "Dio non esiste" è semplicemente lo slogan dimostrativo… della loro religione… anticristiana!! con la scusa… della questione di principio.. essi vorrebbero far credere, che in realtà non tollerano Dio, per motivi di principio, appunto XD……….. non ammettono invece.. che sono molto accaniti a far prevalere la loro convinzione… della "non esistenza" di Dio, perchè è nel loro credo, religioso, una religione pericolosissima a mio parere…!! che va combattuta… con la preghiera… Dio abbi pietà di loro. Salmi 10:4 L’empio, nell’arroganza del suo volto, non cerca l’Eterno; tutti i suoi pensieri sono: «DIO non c’è».Salmi 14:1 [Al maestro del coro. Di Davide.] Lo stolto ha detto nel suo cuore: «Non c’è DIO». Sono corrotti, fanno cose abominevoli; non c’è alcuno che faccia il bene.Isaia 57:19 Io creo il frutto delle labbra. Pace, pace a chi è lontano e a chi è vicino», dice l’Eterno. «Io lo guarirò».Isaia 57:20 Ma gli empi sono come il mare agitato, che non può calmarsi e le cui acque vomitano melma e fango.Isaia 57:21 «Non c’è pace per gli empi», dice il mio DIO.

  66. enza says:

    Cito:«Biancheria intima e villaggi vacanze sì, ma guai a chiedere uno spazio pubblicitario e a usarlo per dire che Dio non esiste. – dichiara Raffaele Càrcano, segretario generale della Uaar – Sembra che in questo paese non ci sia spazio per dichiararsi atei, che sia qualcosa di cui parlare con vergogna, o non parlare affatto, pena la censura. Alla IGP vorremmo chiedere se direbbero davvero di no a uno slogan che sostiene che Dio esiste».Se la Valtour propaganda un viaggio pubblicizza un prodotto oggettivo= luogo di soggiorno.Se i fideisti propagandono la fede pubblicizzano un prodotto oggettivo= testimonianze storiche.DOMANDA: Qual’è il prodotto dell’ateo che un’azienda pubblicitaria dovrebbe propagandare?Dio non esiste?Sulla base di Che?Ora in mezzo alla strada è libero di dirlo, in un programma televisivo dove ognuno è libero di dire e fare, e io aggiungo a volte fin troppo quello che vuole, dovrebbe dire: io non ho la certezza che Dio esiste, che sarebbe logicamente corretto dal momento che non può avere prove della sua inesistenza.I fideisti quando parlano di Dio non sono arroganti fino a dire:DIO ESISTE ma Dio esiste noi ne abbiamo sperimentato l’esistenza per rivelazione interiore e di conseguenza gli effetti propagandando in questo modo il prodotto della fede appunto lcon la propria testimonianza, almeno i cristiani biblici evangelici protestanti usano questo tipo di propaganda divina.Ecco perchè potrebbe essere accettata da un’agenzia pubblicitaria.

  67. Miriam says:

    L’ottima ntizia è che ci si organizza da tutti i fronti ;-)…….EUROPEAN PROJECT "BUS FOR JESUS" GOD IS ALIVE! AND HE LOVES YOU VERY MUCH! http://www.facebook.com/group.php?gid=49881876435&ref=mf

  68. skay says:

    Danilo…sono d’accordo con te…Grazie Ettore ..bellissimo dibattito

  69. Danilo says:

    grazie, skay…. la gloria a Dio… alleluia… amen… 🙂

  70. skay says:

    Per Enza, Carissima sono pienamente d’accordo anche con te, ciao e a presto!

  71. Angelo says:

    X EnzaSe la Valtour propaganda un viaggio pubblicizza un prodotto oggettivo= luogo di soggiorno.Se i fideisti propagandono la fede pubblicizzano un prodotto oggettivo= testimonianze storiche.Testimonianze storiche=prove? Ammesse che ci siano e non ci sono… sono punti di vista e basta.

  72. Angelo says:

    X Danilo Ristagno[…Gli atei sono inconsapevoli religiosi che credono, di non essere religiosi[…]Se te la canti e te la suoni sui siti cristiani, difficilmente saprai cosa ne pensano realmente gli atei…

  73. Danilo says:

    Mi spiace per te Angelo ma non me la suono ne me la canto solo sui siti cristiani! ho molti amici atei con cui vado d’accordo… meno male che però sono di ampie vedute e sinceri… e certamente mi hanno confermato che certuni fra loro, sono fanatici più dei religiosi stessi… in quanto studiano, leggono e propagano le loro tesi contro Dio e i cristiani! saluti!!

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