Il Natale e la metodologia storica

Probabilmente anche l’uomo della strada sa che quella del 25
Dicembre è una data convenzionale. In un periodo imprecisato nacque la festa
del Natale che la Chiesa
decise, non a caso, di porre nello stesso giorno del Sol invictus. Perché proprio in coincidenza di una festa pagana? Il
motivo è presto detto. Era una festa pagana che ancora sopravviveva e, secondo
l’antico detto anglosassone “La lancia sul tuo petto acquistala, se non vuoi
ricevere il colpo”, si decise di farla propria. Ecco un’altra prova della natura
paganeggiante del Cristianesimo o, almeno, della sua progressiva paganizzazione
per opera della Tradizione (temi rispettivamente cari a due precise tendenze
storiografiche).

 
Non fa una grinza, non è vero? Eppure questo modo di fare, e
ce ne scusiamo col lettore, non ha nulla a che vedere con la disciplina
storica. Questa del Natale festa convenzionale è una convinzione molto
radicata, ma su cosa si basa? Essenzialmente su una coincidenza di date. Un
dato, questo, che al massimo potrebbe fornire una (scarsa) materia per
un’ipotesi; non per una certezza affermata senza la più piccola ombra di
dubbio. Riportiamo qui un articolo di Vittorio Messori sulle ultime scoperte
fatte in materia:

Gesù nacque davvero quel
25 dicembre

di Vittorio Messori

[Dal "Corriere della Sera", 09 luglio 2003]

Il Ferragosto non è così lontano ed io devo fare ammenda. Succede, infatti, che
in un momento di malumore – e proprio su questo giornale – abbia auspicato che la Chiesa si decida a una
modifica del calendario: spostare al 15 di agosto quel che celebra il 25 di
dicembre. Un Natale nel deserto estivo, argomentavo, ci libererebbe dalle
insopportabili luminarie, dalle stucchevoli slitte con renne e babbinatali,
persino dall’obbligo degli auguri e dei regali. Quando tutti sono via, quando
le città sono vuote, a chi – e dove – mandare cartoline e consegnare pacchi con
nastri e fiocchetti? Non sono i vescovi stessi a tuonare contro quella sorta di
orgia consumistica cui sono ridotti i nostri Natali? E allora, spiazziamo i
commercianti, spostiamo tutto a Ferragosto. La cosa, osservavo, non sembra
impossibile: in effetti, non fu la necessità storica, fu la Chiesa a scegliere il 25
dicembre per contrastare e sostituire le feste pagane nei giorni del solstizio
d’inverno. La nascita del Cristo al posto della rinascita del Sol invictus.

All’inizio, dunque, ci fu una decisione pastorale che può essere mutata,
variando le necessità. Una provocazione, ovviamente, che si basava però su ciò
che è (o, meglio, era) pacificamente ammesso da tutti gli studiosi: la
collocazione liturgica del Natale è una scelta arbitraria, senza collegamento
con la data della nascita di Gesù, che nessuno sarebbe in grado di determinare.
Ebbene, pare proprio che gli esperti si siano sbagliati; e io, ovviamente, con
loro. In realtà oggi, anche grazie ai documenti di Qumran, potremmo essere in
grado di stabilirlo con precisione: Gesù è nato proprio un 25 dicembre. Una
scoperta straordinaria sul serio e che non può essere sospettata di fini
apologetici cristiani, visto che la dobbiamo a un docente, ebreo, della
Università di Gerusalemme. Vediamo di capire il meccanismo, che è complesso ma
affascinante. Se Gesù è nato un 25 dicembre, il concepimento verginale è
avvenuto, ovviamente, 9 mesi prima. E, in effetti, i calendari cristiani
pongono al 25 marzo l’annunciazione a Maria dell’angelo Gabriele. Ma sappiamo
dallo stesso Vangelo di Luca che giusto sei mesi prima era stato concepito da
Elisabetta il precursore, Giovanni, che sarà detto il Battista. La Chiesa cattolica non ha una
festa liturgica per quel concepimento, mentre le antiche Chiese d’Oriente lo
celebrano solennemente tra il 23 e il 25 settembre. E, cioè, sei mesi prima
dell’Annunciazione a Maria.

Una successione di date logica ma basata su tradizioni inverificabili, non su
eventi localizzabili nel tempo. Così credevano tutti, fino a tempi
recentissimi. In realtà, sembra proprio che non sia così. In effetti, è giusto
dal concepimento di Giovanni che dobbiamo partire. Il Vangelo di Luca si apre
con la storia dell’anziana coppia, Zaccaria ed Elisabetta, ormai rassegnata
alla sterilità, una delle peggiori disgrazie in Israele. Zaccaria apparteneva
alla casta sacerdotale e, un giorno che era di servizio nel tempio di Gerusalemme,
ebbe la visione di Gabriele (lo stesso angelo che sei mesi dopo si presenterà a
Maria, a Nazareth) che gli annunciava che, malgrado l’età avanzata, lui e la
moglie avrebbero avuto un figlio. Dovevano chiamarlo Giovanni e sarebbe stato
"grande davanti al Signore". Luca ha cura di precisare che Zaccaria
apparteneva alla classe sacerdotale di Abia e che quando ebbe l’apparizione
"officiava nel turno della sua classe". In effetti, coloro che
nell’antico Israele appartenevano alla casta sacerdotale erano divisi in 24
classi che, avvicendandosi in ordine immutabile, dovevano prestare servizio
liturgico al tempio per una settimana, due volte l’anno. Sapevamo che la classe
di Zaccaria, quella di Abia, era l’ottava, nell’elenco ufficiale. Ma quando
cadevano i suoi turni di servizio? Nessuno lo sapeva. Ebbene, utilizzando anche
ricerche svolte da altri specialisti e lavorando, soprattutto, su testi
rinvenuti nella biblioteca essena di Qumran, ecco che l’enigma è stato violato
dal professor Shemarjahu Talmon che, come si diceva, insegna alla Università
ebraica di Gerusalemme. Lo studioso, cioè, è riuscito a precisare in che ordine
cronologico si susseguivano le 24 classi sacerdotali. Quella di Abia prestava
servizio liturgico al tempio due volte l’anno, come le altre, e una di quelle
volte era nell’ultima settimana di settembre.

Dunque, era verosimile la tradizione dei cristiani orientali che pone tra il 23
e il 25 settembre l’annuncio a Zaccaria. Ma questa verosimiglianza si è
avvicinata alla certezza perché, stimolati dalla scoperta del professor Talmon,
gli studiosi hanno ricostruito la "filiera" di quella tradizione,
giungendo alla conclusione che essa proveniva direttamente dalla Chiesa
primitiva, giudeo-cristiana, di Gerusalemme. Una memoria antichissima quanto
tenacissima, quella delle Chiese d’Oriente, come confermato in molti altri
casi. Ecco, dunque, che ciò che sembrava mitico assume, improvvisamente, nuova
verosimiglianza. Una catena di eventi che si estende su 15 mesi: in settembre
l’annuncio a Zaccaria e il giorno dopo il concepimento di Giovanni; in marzo,
sei mesi dopo, l’annuncio a Maria; in giugno, tre mesi dopo, la nascita di
Giovanni; sei mesi dopo, la nascita di Gesù. Con quest’ultimo evento arriviamo
giusto al 25 dicembre. Giorno che, dunque, non fu fissato a caso. Ma sì, pare
proprio che il Natale a Ferragosto sia improponibile. Ne farò, dunque, ammenda
ma, più che umiliato, piuttosto emozionato: dopo tanti secoli di ricerca
accanita i Vangeli non cessano di riservare sorprese. Dettagli apparentemente
inutili (che c’importava che Zaccaria appartenesse alla classe sacerdotale di
Abia? Nessun esegeta vi prestava attenzione) mostrano all’improvviso la loro
ragion d’essere, il loro carattere di segni di una verità nascosta ma precisa.
Malgrado tutto, l’avventura cristiana continua.

Tratto da:   http://www.et-et.it/articoli/2003/2003_07_09.html

La Storia,
lo insegnava anche Bloch, è una scienza in continuo movimento e
perfezionamento. Quando mancano i dati, si possono solo fare ipotesi e
aspettare speranzosi il rinvenimento di nuovi documenti. Supposizioni come
quelle che abbiamo visto sul Natale non dovrebbero mai essere presentate come
oggettive verità storiche. Nel caso specifico bisogna anche tenere presente che
in un mondo “multireligioso” come quello pagano deve essere difficile trovare
un giorno (o un periodo) che non sia già dedicato a una festa o a un evento
pagano. La diffusissima numerologia medievale (basti pensare a quella della Divina Commedia) ci insegna come con le
coincidenze e combinazioni fra numeri sia possibile raggiungere qualsiasi
risultato. Ma, soprattutto, ipotesi di questo tipo non dovrebbero essere
presentate come verità a oltranza; anche quando nuove scoperte sul calendario
ebraico permettono di meglio analizzare le tracce lasciate dalle narrazioni
evangeliche e formulare ipotesi che invece hanno delle basi documentarie. Altre
informazioni si trovano qui:

http://www.elledici.org/liturgia/natale/gesu_natale.php

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78 Responses to Il Natale e la metodologia storica

  1. Carmine says:

    Conosco benissimo questo articolo."il loro carattere di segni di una verità nascosta ma precisa": mmm siamo sicuri?In ogni caso, da dove nasce così tanta precisione? Per lo stesso modo di ragionare, il Cristo potrebbe essere nato anche il 15 Dicembre o il 30 Dicembre. La realtà è un’altra: il motivo della scelta di quella data rimane lo stesso. A posteriori si può anche trovare una data possibile: Gesù può essere nato in qualsiasi giorno dell’anno, ovviamente anche il 25 Dicembre.

  2. Ettore says:

    Sono calcoli molto complessi che si devono poi coniugare ai dati dei Vangeli e ai calendari antichi. Cmq giorno più giorno meno, non ha importanza. Quello che conta è la verisomiglianza del periodo. "La realtà è un’altra: il motivo della scelta di quella data rimane lo stesso"Sì, lo stesso motivo storicamente inconsistente. In realtà bisognerebbe anche dimostrare che ci sia stata proprio una scelta di questo tipo e non, come spesso è accaduto nella storia del Cristianesimo, la semplice ufficializzazione di una data in qualche modo già in uso e trasmessa dalla tradizione. Le scoperte più recenti fanno pendere la bilancia verso la seconda.

  3. giulia says:

    Io non voglio entrare in questo dibattito…posso solo lasciarvi un Augurio per un Sereno Natale…spero gradito…anche per ricordarvi che qualsiasi datafosse…(potrebbe essere stato in piena estate..come dice il mio amico Zrcadlo,visto che i re Magi dormivano sotto le Stelle)…è Natale!Tanti Auguri!Giulia

  4. Zel says:

    … e i pastori dormivano all’aperto a dicembre?!?!?!?!

  5. ஜRosa says:

    secondo il vangelo di luca – Gesu’ nacque a betlemme xkè maria e giuseppe si trovavano li x il censimento..sempre secondo luca…san giovanni battista fu concepito 6 mesi prima di gesù e 15 mesi prima di natale..facendo i conti:Giovanni battista concepito a settembre e nato a giugnoquindi 6 mesi dopo – a dicembre nacque gesù che fu concepito a marzo …collima anche con l’ipotesi che fu concepito nella notte di equinozio di primavera——ma tuto ciò forse ha + a che vedere con le ns curiosità "umane" e forse poco con la fede..buona serata da rosa

  6. Miriam says:

    A me se sia il 25 Dicembre o il 30 Agosto o il 3 Febbraio, poco import sinceramente………….quello che conta è che Gesù un giorno sia nato e sia cresciuto da uomo pur essendo Dio,e abbia deciso di dare la Sua vita per i peccati di tutti noi!!!Questo mi importa……….se si potesse, lo festeggerei tutto l’anno il Suo compleanno, ma la scelta del 25 Dicembre non è sicuramente dettata dalla precisone biblica o dalla PRECISIONE DELLA TRADIZIONE di qualunque origine essa sia!E’ solo la cristianizzazione di alcune feste pagane che ha stabilito le date di molte delle feste cristiane che ci ritroviamo oggi!!! Tutto qua……….ma questo non toglie la meravigliosità a questo evento così straordinario LA NASCITA DI GESU’ NEL MONDO!!!

  7. Daniela says:

    saranno pure calcoli matemateci da paura,ma Gesù ha chiesto a noi di nascere di nuovo ,non di far nascere Lui ogni anno.Ciao Ettore ,Dio ti benedica.

  8. Ettore says:

    Zel: Mi sembra di ricordare che i pastori non fossero molto ben visti allora, per cui è verosimile che fossero estremamente poveri. Forse erano costretti a dormire fuori per fare la guardia al gregge, come fanno ancora oggi milioni di senzatetto. Poi c’è anche da considerare che vicino Betlemme c’era, se non sbaglio, il deserto di Giuda e poi il Mar Morto (dove fa caldo tutto l’anno). Luca dice che non erano a Betlemme ma in quella regione, forse è anche possibile che si trovassero più in basso rispetto al paese e più vicino al deserto.

  9. Ettore says:

    Rosa: La curiosità umana è una gran cosa, a volte può servire anche ad approfondire la fede. Buona serata a te 🙂

  10. Ettore says:

    Miriam: D’accordo che il Natale è una gran bella cosa 🙂 "ma la scelta del 25 Dicembre…E’ solo la cristianizzazione di alcune feste pagane che ha stabilito le date di molte delle feste cristiane che ci ritroviamo oggi"Sembra tanto un pregiudizio…

  11. Ettore says:

    Daniela: Dio benedica anche te :)Però ricorda che lo spirito del Vangelo non è uno spirito di durezza, e nemmeno quello della lettera! Nessuno pretende di far nascere Lui ogni anno, è solo un compleanno…non credo che ci sia bisogno di un mandato bibilico anche per questo…

  12. ... says:

    Alla gente non importa quale sia la data esatta della nascita di Gesù ! Ho udito molte persone che su questo argomento dicono: "No, non voglio leggere nulla al riguardo. Non ne voglio parlare. Voglio avere il mio Natale qualunque cosa se ne possa pensare. Mi piace e nessuno me lo porterà via". Il Natale non rappresenta veramente chi è Gesù. Il mondo ama il Natale perché il Natale promuove un’immagine sentimentale di un bambino in una mangiatoia e concede loro l’opportunità di pensare di potersi mttere in pace la coscienza e convincere sé stessi che in fondo non sono dopo tutto delle cattive persone. E’ spirito natalizio che non ha niente a che vedere con la storia di Gesù. Tutti possono celebrare il Natale con cuor contento! I pagani confessi, i cristiani nominali, persino i buddisti possono associarsi a questa celebrazione. Se, in realtà, il 25 dicembre fosse una data stabilita da Dio affinché la osservassimo, potete stare sicuri che il mondo non vorrebbe osservarla. Dopo tutto Dio ha comandato affinché si osservasse come festivo un giorno su sette, il primo giorno della settimana, la domenica. Il mondo lo osserva forse? Naturalmente non ne vuole sapere di osservarlo come Dio richiede. Vi sono moltitudini di persone che continuamente ignorano il Giorno del Signore, ma in qualche modo hanno grande zelo nell’essere in Chiesa a Natale. E poi sinceramente trovo molto più straordinario la Resurrezione di Cristo che la nascita, in fondo si nasce tutti i giorni…Buon Natale !

  13. Miriam says:

    Infatti Ettore…………….sembra un pregiudizio, ma è UN DATO STORICO.

  14. Ettore says:

    Altair: Il mondo vive il Natale a modo suo, ma questo accade anche per la domenica. Di solito sono i commercianti che non rispettano la domenica, ma stai tranquilla che anche gli atei sono contenti di non lavorare e di riposare a Natale come di Domenica. E questo vale anche per la Pasqua che è diventata la festa del cioccolato, e quindi? Ritiriamo anche quella?

  15. Ettore says:

    Miriam: Se fosse un dato storico, non potrebbe sembrare un pregiudizio. Perchè avrebbe argomentazioni e non discutibili supposizioni. Quando le cose sono così, solo perchè così devono essere allora è un pregiudizio (o cmq un postulato).

  16. Miriam says:

    La cristianizzazione delle FESTE PAGANE non è un pregiudizio Ettore…………è un dato storico……. mai sentito parlare dei baccanali, di Halloween, della Nascita del Dio Re Sole , della festa della luce (13 dicembre) , della trasformazione dei templi della dea VENERE in chiese mariane?…. E’ così, è un dato di fatto, non lo puoi cambiare nè tu nè io, e nn ammetterlo è solo segno di chiusura mentale…. UN TESTO a caso ON LINE DI STORIA TE LO PUO’ CONFERMARE–> http://198.62.75.1/www1/ofm/sbf/Books/LA41/LA41311Testa_Paganesimo.pdf

  17. Ettore says:

    Interessante, ma dice ben poco. La trasformazione dei templi pagani in chiese (non solo mariane, tanto per la cronaca) non vuol dire niente, se non la normale rifunzionalizzazione di strutture. L’autore sbaglia a collegare il culto dei martiri a quello degli eroi, la storiografia più recente ha confutato questa vecchia teoria con Peter Brown. L’unico vero elemento di continuità è quello dei parentalia, ma si tratta solo di un uso equiparabile al nostro portare i fiori. Lo possono fare tutti senza per questo denunciare una particolare credenza religiosa, e cmq in seguito i parentalia furono vietati perchè considerati non adatti (ne parla anche Sant’Agostino riguardo Milano con Sant’Ambrogio). Segno di chiusura mentale è dire che la storia non si cambia 😉 Invece la storia cambia tutti i giorni, perchè cambiano le prospettive e aumentano i dati. Tutta questa storia del cristianesimo\paganesimo è roba vecchia, sono lasciti delle vecchie scuole storiografiche dei due secoli scorsi e di un modo superato di fare storia.

  18. Miriam says:

    Ok cambiamo la prospettiva, modernizziamola pure, aggiungiamo dettagli e coloriamo sfumature……………ma la sostanza è sempre la stessa!!

  19. Zel says:

    Sono appena stata a bologna, e sulla chiesa estiva del complesso doppio (non mni ricordo il nome), su un suo lato è inserita una lastra in marmo rubata a un tempio pagano che inneggia a Iside vittoriosa!!!Fantastico!!!

  20. Ettore says:

    Miriam: "ma la sostanza è sempre la stessa!!"Non è vero. Qui torniamo al concetto che le cose stanno così, perchè così deve essere. eh…

  21. Ettore says:

    Zel:"una lastra in marmo rubata a un tempio pagano che inneggia a Iside vittoriosa!!! Fantastico!!!"Si chiama materiale di spoglio, tutto ordinario e nulla di fantastico.

  22. Miriam says:

    Ordinario Ettore, esatto, come la cristianizzazione di tutto ciò che di pagano c’era in europa e non solo…..feste e riti inclusi!

  23. Alberto says:

    Se ho ben capito, quindi, la festa del sol invictus sarebbe andata lentamente a sovrapporsi col Natale, perché si usava festeggiare anche quello in un periodo compreso fra dicembre e gennaio. La cristianità non si è dunque impossessata con la forza della festa, ma l’ha incorporata con eleganza e sobrietà, probabilmente insieme a tutta la simbologia astronomica connessa. Un evento, questo, che fra l’altro sarebbe avvenuto piuttosto precocemente nella storia cristiana; l’intreccio col mito risulta quindi più antico di quanto pensassi.Interessante ipotesi.

  24. Daniela says:

    Larry hai centrato il bersaglio,ma se infondo sta bene a loro,far finta che il paganesimo sia cristiano..meglio tacere!?! Già, ke bello ke in una kiesa cristiana, ci sia un inno a iside!che commozzione!Tutto nella norma però,era pagana Iside,ora è cristiana anke lei! (AL PASSO CON I TEMPI)Ciao a tutti!

  25. Paki™ says:

    In genere sono restio a commentare i blog altrui, particolarmente quando si tratta poi di argomenti tanto delicati.Plaudendo però l’iniziativa del collega Ettore di democratizzare a mezzo internet il discorso culturale su nuclei concettuali definiti, volevo dargli manforte riguardo agli appunti fatti dalla lettrice e commentatrice Miriam, approfittando per dare una fugace indicazione metodologica: il "dato storico" è un concetto estremamente pericoloso, nel campo della ricerca. E’ il retaggio malsano di un tendenzioso positivismo storiografico del quale faremmo bene a liberarci, se vogliamo raggiungere una chiarezza scientifica weberianamente intesa. Allo stesso modo, esorto dunque il buon Ettore a citare con maggiore precisione le correnti storiografiche cui fa riferimento nell’esposizione (con la quale pure mi trovo sostanzialmente in accordo), per rendere conto concretamente di chi c’è dietro talune interpretazioni della vicenda storica umana.Al di là della presente discussione, gli elementi di funzionalizzazione di paganesimo (o paganesimi) nella religione cristiana sono a più livelli riconoscibili, supponibili o effettivamente presenti: bisogna domandarsi però prima di tutto se non vi sia una più profonda ragione antropologica per questo, e in secondo luogo se non si tratti di una virtù propria del cristianesimo – alla radice forse del suo successo – e di un suo pregio, piuttosto che di un suo limite o difetto, come vuole una delle correnti che Ettore citava.Tanti auguri a tutti^__^ Pasquale

  26. Ettore says:

    Alberto: "Se ho ben capito, quindi, la festa del sol invictus sarebbe andata lentamente a sovrapporsi col Natale"Hai capito male. Semplicemente quando viene meno il paganesimo finiscono anche le sue feste, e quando si afferma il Cristianesimo si istituiscono nuove feste. Il fatto che finiscono col coincidere con feste pagane in sè non vuol dire niente, con questa mentalità Cristo non avrebbe potuto nascere in nessun giorno; vallo a trovare un giorno che sia totalmente "innocente"…

  27. Daniela says:

    vedi Ettore,mi scuso ancora per l’intromissione,forse il punto da cui partire sarebbe chiedersi:ma Gesù che nè pensa di questo?Io leggendo la bibbia ho trovato solo un modo in cuoi ci chiede di ricordarci di Lui,cioècon la santa cena,non ha mai chiesto di farlo nascere e festeggiare il suo compleanno.Fino a prova contraria DIo è Eterno,e con la sua venuta ci ha dato la grazia e ha chiesto a noi di nascere di nuovo,non di far nascere Lui nei nostri cuori a natale.Dio prende dimora nel cuore degliuomini quando riceve il consolatore.Già a me basta.Questo è quanto. Scusate ancora ,so che il mio commento non ti piace.Quindi secondo me il calcolo matematico è una bella perdità di tempo,si corre troppo appresso al cuore dell’uomo e poco a quello ke chiede DIo,dimentcandosi,che Lui è il Creatore e artefice della nostra vita stessa.DIo ti benedica

  28. Ettore says:

    Pasquale: Prima di tutto benvenuto 🙂 e grazie per aver fatto un’eccezione per questo blog. In effetti io ho fatto un velocissimo accenno all’esprit des Annales come baluardo della "nuova storia" contro il positivismo storiografico. E quindi una conzezione della ricostruzione storica come qualcosa di mai definitivo, che sazia ma che fa anche venire "fame" (stando ad una bellisssima esperessione sempre di Bloch). Un’attenzione alla struttura e quindi ai suoi molteplici elementi, senza mai fossilizzarsi (come hai fatto notare) sull’aridità del singolo dato, sul quale non bisogna mai stancarsi di riflettere e di contestualizzarlo.Per non parlare poi dell’altra grande innovazione che è quella dell’approccio pluridisciplinare con l’apporto delle scienze sociali, in primis l’antropologia che pure a ragione citavi. Nel caso specifico del Cristianesimo è chiaro che non avendo avuto una affermazione immediata c’è stato un intreccio fra la nuova e la vecchia cultura. Un vantaggio che per esempio l’Islam non ha avuto, o ha avuto in minima parte. La conciliazione con la cultura pagana è stata un punto di forza del Cristianesimo, e si spiega anche con la ragione antropologica che un popolo difficilmente può cambiare cultura da un giorno all’altro. Questo può essere accaduto anche con le feste, ma da qui a parlare di semplice paganesimo colorato con un pò di Cristianesimo…Io ho sorvolato per non complicare ulteriormente le cose, però in effetti può essere utile approfondire questi aspetti.Ciao, auguri anche a te 🙂

  29. Ettore says:

    Daniela: Nono, i tuoi commenti mi sono molto graditi 🙂 Se solo fossero un pò meno lapidari, sarebbero perfetti…Il problema che sollevi ha un vizio di fondo, perchè la lettera uccide e lo spirito vivifica. Lo spirito del Vangelo non è quello di escludere a priori qualcosa solo perchè "non sta scritto". Lo spirito del Vangelo è uno spirito di libertà dalla legge, se noi facciamo del vangelo una seconda legge lo depotenziamo. Il cristiano può fare tutto, basta che non sia male. Se tu pensi che il Natale sia qualcosa di sbagliato va bene, però devi mostrare dov’è il male. Non ti puoi limitare alla lettera, perchè il Vangelo non è il Corano…

  30. Daniela says:

    il cristiano può fare tutto ,basta che sia la volontà di DIO! questo è il mio pensiero!Ciao !

  31. Daniela says:

    lo è?

  32. Alberto says:

    No, Ettore, io non credo alle coincidenze quando vi sono spiegazoni più semplici.

  33. Daniela says:

    Neanche io veramente.Sono d’accordo con Larry.

  34. Carmine says:

    Il Partenone divenne chiesa dedicata alla madonna (quel tempio era dedicato ad Athena Parthenos che significa "Atene Vergine").

  35. Daniela says:

    per l’appunto..Carmine ti sembra normale?

  36. Daniela says:

    o per meglio dire ETTORE è sempre normale?

  37. ESTER says:

    .il sacro e il profano non sono la stessa cosa. IL cristiano segue solo CRISTO e i suoi insegnamenti.il natale non rientra proprio in quest’ottica,perche’ egli e’ morto una volta ed ora vive dentro di noi con il suo spirito.siamo noi il tempio di DIO.comunque penso che la tradizione o religione non coincide con la parola cristiano.

  38. Ettore says:

    Alberto: Con le spiegazioni semplici a volte non si va da nessuna parte, il compito dello storico è quello di complicare le cose per poterle capire veramente.

  39. Ettore says:

    Daniela: Forse la volontà di Dio è di non vivere di scrupoli come i Testimoni di Geova, che credono sbagliato festeggiare il compleanno visto che il Vangelo non dice di farlo, e che anzi la Bibbia dice che lo festeggiava il Faraone. Quindi era un uso pagano, io non lo so se tu festeggi il compleanno: ma se lo facessi? Vorrebbe dire che hai ereditato questo uso dal paganesimo e che lo hai cristianizzato (visto che sei cristiana)?Che un tempio pagano venga trasformato in chiesa, anzichè essere distrutto o essere abbandonato, non mi crea nessun problema.

  40. Daniela says:

    ben sono contenta per te!vedo ke è un vizio andare a parare sempre sul fatto ke apparterrei a una setta!fà nnt informati se gli evangelici lo sono,se ho capito male mi scuso.Ciao ETTORE!

  41. Zel says:

    So bene che il materiale di riuso è normale, ma a diferenza di come si trovano di solto, questa era perfettamente centrata, dritta e incorniciata nella fiancata! E’ stato molto emozionante vedere trattata con tanto riguardo una lastra di più di due metri di lunghezza che inneggia a una grande divinità!

  42. Miriam says:

    vEDI ettore, NON è SBAGLIATO FESTEGGIARE IL COMPLEANNO DI gESù…..A MIO AVVISO SAREBBE SBAGLIATO FARE IL CONTRARIO!!!L’errore è far passare pratiche e festeggiamenti solo pagani, per riti orinati da Gesù stesso o peggio , per RITI ORDINATI DA UNA RELIGIONE!Gesù non ci ha mai chiesto di festeggiare il suo compleanno ma a me fa piacere pensare che lui sia nato un giorno qualsiasi dell’anno e se posso fermarmi il 25 dicembre a pensare a questo come fa tutto il mondo, ben venga! NON VENDETEMI QUESTA FESTA commerciale e religiosa COME FESTA CRISTIANA però, xkè non lo è!! Ricordare la nascita di gesù , questo è il vero scopo del natale e se ci si ferma un giorno per pensare a questo e ringraziare Dio , io ci stò!

  43. Alberto says:

    Io arrivo dove devo arrivare senza problemi.

  44. Ettore says:

    Daniela: Forse come a te non piace essere accusata di settarismo agli altri non piace essere continuamente sommersi da queste bordate sul paganesimo. Cmq quello dei Testimoni di Geova era solo un esempio…

  45. Ettore says:

    Zel: Allora per capire biosgnerebbe sapere la storia di questa chiesa, i tempi di costruzione ecc…

  46. Ettore says:

    Miriam: "L’errore è far passare pratiche e festeggiamenti solo pagani, per riti orinati da Gesù stesso o peggio , per RITI ORDINATI DA UNA RELIGIONE!"Prima mi sembrava un pregiudizio, adesso ne sono sicuro 🙂 Avete un pò l’ossessione del paganesimo e della "religione", siccome è una cosa molto comune ne deduco che è quello che vi insegnano…però, insisto, questo non è lo spirito del Vangelo (e a pensarci bene) nemmeno la lettera…

  47. Daniela says:

    bhè larry non parla con il vangelo eppure la pensa come me.Fai tu i tuoi conti ..Ciao

  48. Carmine says:

    Ettore: lo storico non complica le cose per capirle, cerca di mettere alla luce i fatti per come sono realmente accaduti. C’è poco da capire. Dove non si può si fanno congetture, che riamngono ipotesi, non dati effettivi ed attendibili.Non è un problema trasformare un tempio in una chiesa. Bisogna ammettere piuttosto il motivo per cui certi templi precisi (e non altri) sono diventati tali. Bisogna chiedersi perchè se Gesù fosse nato, che ne so, il 23 Dicembre, si è voluto a tutti i costi far coincidere la data al 25 Dicembre. Bisogna chiedersi perchè Astarte, Afrodite, la Magna Mater, Athena Parthenos, Iside etc. hanno caratteristiche identiche alla Vergine Maria. Bisogna chiedersi come mai la costellazione della Vergine, per la precessione degl equinozi, sorgeva il 24 (o 25, non ricordo) Dicembre, e come mai quella costellazione simboleggi proprio tutte quelle divinità che ho citato sopra.Andrei avanti all’inifinito, ma non importa, perchè in fondo anche questi non sarebbero dati attendibili. No? Sono ipotesi. Così come è un azzardo voler affermare che non c’è un nesso tra i culti pagani (vedi Mitra – a proposito come si chiama quel ‘cappello’ del ”Pontifex”? Pontefice Vaticano non quello romano ;).. o è lo stesso???), dicevo tra i culti pagani che festeggiano il 25 Dicembre ed il culto cristiano. Mi sembra un’offesa all’intelligenza e una presa in giro nei confronti di chi non conosce le divinità antiche.

  49. Miriam says:

    Lo so che secondo te tutti coloro che non sono RELIGIOSI CATTOLICI A.R. sono dei PLAGIATI…..e so pure che vorresti provare pure tu a plagiarci alla TUA RELIGIONE, ma se sei così inesatto storicamente come pretendi di riuscirci? 😉 Concordo con carmine ed attendo le risposte pure io!

  50. Daniela says:

    mi associo………!

  51. Ettore says:

    Miriam: Ma di cosa stai parlando?

  52. Miriam says:

    Del commento che hai scritto + giù……… CITO–> "Prima mi sembrava un pregiudizio, adesso ne sono sicuro 🙂 Avete un pò l’ossessione del paganesimo e della "religione", siccome è una cosa molto comune ne deduco che è quello che vi insegnano…però, insisto, questo non è lo spirito del Vangelo (e a pensarci bene) nemmeno la lettera…"Quindi supponi che ci sia chi "ci insegni una RELIGIONE" che ci crei dei pregiudizi …..xkè non conosci il messaggio EVANGELICO e il movimento EVANGELICO , che con la religione non ha niente a che vedere ( puoi studiare la cosa ed informarti se non credi alle mie parole) …..Il mio tono era come sempre IRONICO ma ora ti ho espresso il pensiero che intendevo trasferirti.

  53. Miriam says:

    P.S.: aLBERTO NON è evangelico EPPURE LA PNSA COME ME DANIELA e CARMINE………….sarà stato plagiato pure lui?????? Mhaaaa mistero della fede!!

  54. Ettore says:

    Carmine:"lo storico non complica le cose per capirle, cerca di mettere alla luce i fatti per come sono realmente accaduti"Forse nell’Ottocento…"Bisogna chiedersi perchè Astarte, Afrodite, la Magna Mater, Athena Parthenos, Iside etc. hanno caratteristiche identiche alla Vergine Maria"Quali? Sembrano le argomentazioni dello Zeitgeist…che è a sua volta frutto di un metodo storiografico ottocentesco. Al massimo sembra ci siano debiti a livello iconografico, non mi sembra così tragico."Mi sembra un’offesa all’intelligenza e una presa in giro nei confronti di chi non conosce le divinità antiche."Francamente, senza offesa, non ho mai sentito tante schiocchezze messe insieme come in quel messaggio che mi hai mandato sulla storicità dei vangeli. Quelle sì che sono offese alla intelligenza, mi sa che è meglio iniziare da lì.

  55. Ettore says:

    Miriam: Quindi nessuno vi insengna niente? Siete autodidatti?

  56. Miriam says:

    Non ho detto che nessuno mi insegna niente xkè mi piace imparare da tutti te compreso…( sarei un arrogante presuntuasa a voler imparare tutto da sola non trovi?)……ho detto che "nessuno insegna in ambito evangelico, i pregiudizi di una RELIGIONE"!! E’ diverso mi pare.

  57. Carmine says:

    Quoto Miriam. E credo che non commenterò più questo post. Forse anche il resto del blog. Non ho mai letto frasi più presuntuose come quelle di Ettore. Sarebbe capace di negare il colore nero dei miei capelli. Se devo parlare al vento, preferisco rivolgermi a Zefiro.

  58. Carmine says:

    Solo una precisazione: io non sono religioso. Malgrado ciò credo nel Vangelo, ‘epurato’ delle boiate storico-cronologiche scritte attorno alla parola del Cristo. Piuttosto mi resi conto tre anni fa che stavo per essere plagiato dalla religione cattolica.Oggi mi sento un perseguitato, anche se non come i primi cristiani. Mi sento perseguitato da storici come Ettore, tutti veramente bravi ma plagiati, condizionati dal loro stesso credo. Perchè si, Ettore, se tu non fossi religioso, molte cose non le scriveresti.Buon ‘sol invictus’ a tutti.

  59. ESTER says:

    nel IV sec.con l’ascesa di Costantino al potere abbiamo una netta coincidenza tra la parola religione e paganesimo,infatti la prima cosa che fece fu’ quella di accettare il culto al re sole ,come fosse una festa cristiana.strano ma vero.un dato storico.la tradizione del natale viene assimilata dal mondo cristiano.ma oggi abbiamo un altro elemento la bibbia e quesa ci comnda di non assimilare tale usanza .la VERITA’ E’ GESU’ CRISTO quindi solo a LUI VA l’adorazione.

  60. Alberto says:

    Mah… a me non sembra così strano pensare che vi sia stata sovrapposizione fra culti ed usanze della religione romana e le nuove feste cristiane. Anzi, è perfettamente normale. Mi sembrerebbe strano pensare che il giorno prima si festeggiasse il sol invictus e il giorno dopo Ta-dan! Sparito tutto e da adesso si chiama "Natale" … neanche un gran cambiamento, in effetti, visto che prima era il "Dies natalis Solis Invicti". Va rimettere in discussione ciò che sappiamo; dopotutto la storia non è scienza esatta. Però stavolta mi sembra davvero fuori luogo.

  61. Alberto says:

    *va bene rimettere…. etc.

  62. Alberto says:

    PS:Mi sembra di capire che la storiografia ottocentesca cercasse di rivelare come sono andate le cose, mentre quella di adesso cerca solo di fare un gran casino di modo che nella storia ciascuno ci possa vedere quel che vuole.Allora io resto ottocentesco. Tanto sono le scienze esatte quelle che non tornano mai indietro; in realtà proprio nessuno ci dice che la storia che si faceva nell’ottocento fosse peggiore 🙂

  63. ESTER says:

    e’ strano e si .perche’ Costantino avrebbe fatto cio’ ?perche’ in questo modo avrebbe attirato i popoli pagani,dato che loro festeggiavano il natale.

  64. Ettore says:

    Carmine: Io non ho fatto altro che rispedire al mittente le accuse di offendere l’intelligenza e di approfittare dell’ignoranza delle persone. Se in queste accuse c’è presunzione, la devi solo a te stesso visto che sei tu che le hai partorite. Sei tu che hai voluto alzare i toni; io non volgio perseguitare nessuno, dico solo quello che penso 🙂

  65. Ettore says:

    Ester: Questa è la più o meno antica teoria secondo cui fu il Cristianesimo a convertirsi a Costantino e non il contrario. In realtà a lui interessava il sostegno della Chiesa e non tanto quello di convertire i pagani. Infatti non disdegnava di essere presentato e adorato lui stesso come il Dio Sole, non era un antipagano; semplicemente voleva che tutti, cristiani o pagani, fossero fedeli all’imperatore: ai primi come l’unto del Signore, ai secondi come un uomo-dio. Che lui abbia avuto un ruolo in questa storia è possibile, che sia stato lui a fondarlo invece è discutibile.

  66. Ettore says:

    Caspita, che sensibilità…ogni mia risposta viene seguita da un commento che si dichiara risentito. Ho fatto un esempio sui Geovisti e avete sbottato contro il settarismo, ho parlato di insegnamento e vi siete sentiti accusati di plagio. E tutto solo per aver messo in dubbio un luogo comune. Cmq ripresento la mia posizione. Già diversi commenti fa ho ammesso la possibilità di influenze da parte delle vecchie feste, non è impossibile. Il Natale si comincia ad affermare in diverse regioni col passare del tempo, la coincidenza col Sol Invictus può benissimo essere casuale. Non vi fate ingannare dal fatto che fosse una festa di "natale" perchè c’erano molte altre feste così per cui dovreste anche spiegare perchè si è deciso di assimilare questa e non altre feste (magari anche maggiori e più antiche, come quelle della nascita di Roma). E poi dovreste mostrare, visto che ne siete così sicuri, su quale continuità a livello contenutistico fra le due feste si regge questa ipotesi. Invece per voi sembra tutto così facile.La mia ipotesi è che quella del natale, come altre tradizioni, sia nato all’interno del Cristianesimo e su notizie molto più vicine nello spazio e nel tempo e che probabilmente noi non abbiamo. Le ultime scoperte sul calendario ebraico sembrano dimostrare la verisomilgianza della tradizione che quindi può spiegare il natale al 25 dicembre senza il Sol Invictus o cmq con un sua influenza (che cmq andrebbe dimostrata) piuttosto indiretta. Fra le due ipotesi io protendo per quella della tradizione perchè almeno ha una base documentaria. Voi mi dite perchè dovrei considerare il Sol Invctus, ma non mi spiegate perchè dovrei ignorare questi argomenti.

  67. Carmine says:

    Piuttosto che riflettere hai preferito rispondere a tono. Tra l’altro non ho voluto alzare alcun tono. Credere in maniera dogmatica pur di difendere la tua religione dal punto di vista ‘storico’ è una offesa anche alla tua stessa intelligenza. Anche io dico quello che penso ed io penso che il Vaticano sia l’anticristo. OK? Buon 25 Dicembre 😀

  68. Ettore says:

    Alberto: C’è anche da considerare che i Cristiani già nei primi secoli festeggiavano l’epifania e mi sembra che già allora cadesse in questo periodo. Probabilmente il Natale, nelle sue prime manifestazioni, esisteva già da prima del Sol Invictus.

  69. Carmine says:

    Mitra, perdio!

  70. Carmine says:

    MA infatti Ettore, che il cristianesimo abbia voluto sostituire alcun iculti precedenti, non lo vedo orrendo. Così come i romani erano stati sempre abili ad adattare a loro piacimento le divinità etrusche, greche (in particolare queste), persiane ed egiziane. Sinceramente ancora non riesco a comprendere se sia stata volontà di Costantino o dei primi cristiani quella di rimodellare la figura del Cristo e quindi la religione che stava nascendo. Che poi il Messia sia nato grosso modo in quei giorni è probabile. Ma da qui a dire che il 25 dicembre cristiano non ha nulla a che fare con il 25 dicembre pagano ce ne vuole.

  71. Alberto says:

    @Ettore: Possibile. Questo è perfettamente compatibile con la mia idea che quanto narrato dai vangeli riguardo alla nascita di Gesù sia fondamentalmente leggendario. Io non credo che Gesù sia nato in inverno, né che qualcosa dei racconti sulla sua nascita sia affidabile; ma questo è un altro paio di maniche.Comunque, restando in tema, non so i cristiani, ma di certo molti romani hanno ritenuto nel tempo di poter identificare il culto solare con quello cristiano; se consideriamo quindi che la data della festività la ufficializzò Costantino, ovvero un romano convertito, sembra piuttosto verosimile che la sovrapposizione sia voluta. Effettivamente non possiamo esserne certi, no. Infatti se tu referisci pensare che sia una strana "coincidenza" io non ti dico niente, veditela con gli evangelici qui presenti :PIo però non lo credo.

  72. Alberto says:

    Ah, buon Sole Invitto, comunque XD

  73. Carmine says:

    Grazie Alberto! 😛 Altrettanto!

  74. enza says:

    Salve a tutti , personalmente a me poco importa che il Gesù sa nato il 25 dicembre o il 15 Agosto la cosa importante è che sia nato ma soprattutto che ognuno di noi rinasca interiormente nello spirito come disse Gesù ad un fervente religioso giudaico probabilmente estremamente tradizionalista dal nome Nicodemo.Devi nascere di nuovo se vuoi che Dio sia in te e influenzi la tua vita.Quindi più che augurarvi buon natale auguro:BUONA RINASCITA A TUTTI……ossia la nascita di Cristo in noi più che nelle nostre tradizioni.Ciaaaaaaaaaaooooooooooooo

  75. chiara says:

    Ogni ke volta ke entro in qsto blog leggo i post e, iperbolescamente, i milioni di commenti scritti ad Ettore. A vlt anke piuttosto polemici e acidi. Vabbè, ma uno può scrivere qllo ke cacchio vuole sul blog ed esprimersi su cosa vuole? Sembra ke la platea sia sempre buona a sentenziare. Cmq tanti auguri a tutti i Cristiani, i Cattolici, gli atei ( ke festeggiano lo stesso.. ), gli agnostici e i " non so ", è nato ( poi qnd sia nato poco importa a me personalmente ) ed io Lo Ringrazio. baci

  76. Alberto says:

    Non tutti i post hanno lo stesso "successo". Poi ora che io non commenterò più se ne andrà una gran fonte di discussioni :)Ettore esprime liberamente un’opinione e nessuno glielo impedisce, quindi, giustamente, consente a tutti di esprimerne una contraria. Se non amasse la discussione avrebbe semplicemente disabilitato i commenti.PS: Siamo tutti lettori, non "platea". Non c’è mica uno spettacolo.

  77. Daniela says:

    Si scrive per discutere,altrimenti non lo scrivi un post….oppure tieni un diario.Un discorso un pò esagerato.Condivido quello ke ha detto Larry. ^^ Notte..

  78. Gli amici says:

    Ti auguro BUONE FESTE…e che il Signore protegga te e i tuoi cari…BUON ANNO..Ti invito a visitare online e/o a scaricare GRATUITAMENTE il libro "Perle dal Cielo raccolte dagli Amici del Bosco" al sito http://gliamicidelbosco.spaces.live.com/ Sono graditi commenti una volta leto il libro…a presto..

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