Disinformazione anticlericale

 

In questi giorni abbiamo visto in atto una mirabile campagna diffamatoria, un gioiello della disinformazione anticlericale. Basta fare un piccolo passo falso, una piccola sfida contro le vuote ideologie post-positiviste di Ue e Onu e subito il putiferio. E’ stato proposta la depenalizzazione universale dell’omosessualità. Benissimo. Così ogni stato aderente dovrebbe, almeno in teoria, adattare in questo senso la sua legislazione. Ma come si fa a depenalizzare una cosa che non costituisce reato in nessun paese europeo? Mistero. Forse sarebbe il caso di rivolgersi ai paesi che effettivamente combattono l’omosessualità come reato: cosa c’entrano gli altri? In realtà si tratta solo dell’ennesimo tentativo da parte di Ue e Onu di imporre a tutti i paesi una politica zapateriana con la minaccia di scatenare contro i ribelli violentissime campagne denigratorie. Non permettere i matrimoni gay sarà presto considerata una discriminazione omofoba, e queste misure servono proprio per creare queste pressioni. Il Vaticano, inoltre, non ha rifiutato la proposta in sé. Ha solo chiesto che venisse specificato l’unicità del matrimonio eterosessuale o che comunque la mozione non avrebbe riguardato in alcun modo la questione dei matrimoni gay lasciando libertà di coscienza per ogni stato. Tutto qui. E ovviamente è scattata la trappola. E allora via i titoli trionfalistici che riportano come dichiarazioni dirette cose del tipo “Il Vaticano: l’omosessualità resti reato” e “Il Vaticano vuole la forca per i gay”. Ovviamente tutte frasi mai dette. E tutto questo mentre dichiarazione vaticane dell’Ansa cercavano, invano, di spiegare il motivo del rifiuto. Ma nulla da fare. Altrimenti non sarebbe una trappola. Il fondamentalismo anticlericale comincia ad assumere caratteristiche simili a quello islamico, come per esempio l’ipersensibilità. Nei paesi dove gli omosessuali vengono perseguitati, in realtà, lo sono anche i cristiani. Ma dei cristiani non importa niente a nessuno. A stento se ne parla, eppure sono anche di più delle vittime omosessuali. Chissà perché, però, nessuno propone la depenalizzazione del cristianesimo. Forse, perché, allora bisognerebbe prendersela non solo col Bangladesh ma anche con i colossi di Cina (la patria dell’anticlericalismo fanatico, per questo membro permanente dell’Onu e partner commerciale dell’Ue) e India. O forse perché preparano la penalizzazione del cattolicesimo se questo non si sottometterà all’urlo “Viva Zapatero”.

 

Anche Ferrara ha ben colto la vera sostanza della questione, in quest’articolo:

 

Ferrara: Onu e Ue nemici del Vaticano

 

Per la chiesa cattolica, l’Onu e il Parlamento europeo sono terre infide, e vedremo tra breve perché. L’ultimo agguato onusiano è scattato sulla questione della cura dei disabili e della promozione di un loro status di eguali in terra, tema carissimo alle chiese e missioni di tutto il mondo, infaticabili nella difesa dei diritti dei deboli. Con diabolica astuzia, mentre concordavano con gli uomini del Papa un documento di promozione della dignità dei disabili, i burocrati ideologizzati delle Nazioni Unite inserivano nel testo un paio di articoli sui “diritti riproduttivi” e sui “servizi per la salute sessuale” che suonano pro abortisti. Paradosso bestiale: l’Onu promuove la dignità dei disabili e insieme la pratica di pianificazione familiare che incentiva l’aborto seriale eugenetico di bambini con imperfezioni e disabilità varie. Il Vaticano non ha firmato, i giornali hanno scritto che il Vaticano è contro i disabili.
Era accaduto lo stesso per gli omosessuali, due giorni prima. La burocrazia degli sherpa europei, nata e allevata nel Parlamento e nella commissione di Bruxelles, aveva steso un manifesto contro la criminalizzazione dei gay per conto della presidenza pro tempore francese. Lo aveva scritto in modo tale da obbligare il Vaticano a dissociarsi, scatenando una gigantesca campagna mediatica mondiale contro l’omofobia oscurantista di Ratzinger. La chiesa non ha alcuna indulgenza verso la vergogna disumana della persecuzione degli omosessuali nel mondo, ma non accetta che attraverso il linguaggio radicale dei diritti eguali si introducano le idee guida che possono portare al matrimonio omosessuale o all’adozione di bambini da parte di coppie omosessuali.

 

Segue qui: http://blog.panorama.it/opinioni/2008/12/05/ferrara-onu-e-ue-nemici-del-vaticano/

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100 Responses to Disinformazione anticlericale

  1. vInCeNs says:

    E al termine di tutto questo discorso, notiamo che il documento della moratoria non nominava il matrimonio gay, quindi tirarlo in ballo è stato, da parte delle gerarchie vaticane, uno squallido tentativo di sviare il discorso. Una cosa vergognosa ed indifendibile, di fronte alla "vergogna disumana della persecuzione degli omsessuali nel mondo". Se ha sbagliato la Chiesa? Ma neanche di poco!Non vi fidate di me? Leggetelo qui, il testo del peccato:http://www.lestinto.it/articoli/il-testo-della-proposta-di-dichiarazione-onu-contro-la-discriminazione-degli-omosessuali/Fra l’altro… buono, giusto, ma NON legittimo……Mistero della fede :)Infatti il problema sta proprio nel fatto che il testo non era chiaro. Comunque proprio nel terzo o quarto commento della pagina che hai citato c’è la risposta adatta.Ettore voleva dire proprio che, non essendo legittimo, non è neanche giusto. Ma parlare di legittimità, se non si condivide almeno che le cose devono trovare giustificazione all’interno di un ordine preciso e trascendente, cioè non deciso dall’uomo, è inutile.E concludo così: certe discussioni sono per lo più inutili perché si parte da impostazioni filosofiche molto in contrasto tra loro e non si è disponibili ad una sana dialettica; infatti le categorie di pensiero, frutto della contemporaneità, non vengono mai messe in discussione. Se non si mettono in discussione i postulati, è inutile procedere.

  2. Carmine says:

    Lord Larry, a questo punto tutto è pregiudizio. La vita è un pregiudizio, ed io non so un accidente della vita.

  3. Carmine says:

    Riguardo Nazareth non ho detto cavolate. Ho solo fatto notare come altri storici ed archeologi hanno messo in dubbio l’esistenza di Nazareth all’epoca di Cristo. Anche le caratteristiche geografiche non coincidono (grossolanamente) con la città menzionata nei vangeli. Ed è risaputo chi erano i Nazareni (o Nazorei), e non erano affatto cittadini di Nazareth. Questa è storia.

  4. Carmine says:

    Lord LArry: scusami ancora. I miei mi hann ospiegato l’atto essuale, peccato per gli altri se no nhann oavuto questa fortuna. Cmq non hanno avuto la necessità di farmi una dimostrazioen pratica. E cmq il bambino che si trova due genitori omosessuali il problema se lo pone, e magari sarà lui a chiedere. Non entriamo nel particolare, LArry. C’è chi spiega il sesso e chi no, Ci sono bambini cuorisi ed altri no. MA cerchiamo di guardare oltre il nostro naso. Il problema è concreto e si ripercuoterà sulle prossime generazioni.Non tutti cmq hanno avuto le tue stesse difficoltà; ho amici gay che non si sentono affatto repressi, per loro fortuna. Siaben chiaro che no ndiscrimino la tua omosessualità, né quella di altri. Solo che vorrei che si afcesse una bella distinzione tra coppie di fatto e famiglie naturali (ribadisco, la natura non discrimina nessuno, altrimenti qui davvero ognuno è libero di fare quello che vuole nel modo che più ritiene opportuno per sé.)

  5. Ettore says:

    Infatti io non ho parlato di nessuna apocalisse. Volevo solo capire se esistono degli impedimenti al matrimonio, e se sì quali sono. Perchè madre e figlio dovrebbero sposarsi? E’ quello che pensavano degli omosessuali (e gli omosessuali stessi) ai tempi di Giulio Cesare. Magari madre e figlio vogliono creare un’altra famiglia, no? Si innamorano, ma devono potersi sposare? Non è una previsione catastrofica, è una domanda di carattere teorico alle quale si può rispondere con un sì, un no o un non so. Cmq prima intendevo dire richiesta legittima, nel senso che deve essere accettata. Cosa vuol dire che non esiste un orientamento sessuale incestuoso? Solo perchè non c’è una arcyincesto non vuol dire che non esista, e anche se preso come evento occasionale le cose non cambiano. Se per studi psicologici seri intendi solo quelli che danno esito positivo, allora sì. Ma io non credo che Claire Breton, l’autrice del libro prima citato, sia una pazza omofoba. Forse avendolo vissuto in prima persona sa di cosa parla, a differenza di psicologi che magari hanno già in mente il risultato che devono trovare (altrimenti sarebbero omofobi). Quello che fanno gli animali è irrilevante, e per quanto ti possa stupire l’ordine naturale invece conta eccome perchè in realtà è lui ad essere all’origine delle tanto decantate discriminazioni. La tua concezione della natura è una sorta di rovescio di quella di Rousseau. Una cosa cattiva dalla quale l’uomo si è allontanto per fondare l’etica. Invece l’uomo è per natura violento ma è anche un animale sociale, altrimenti non esisterebbe nessuna etica. E’ per natura poligamo, ma io non sostengo affatto la concezione di Rousseau. Per me sono due estremi opposti, la verità sta nel mezzo: natura e ragione. Il matrimonio gay le contraddice entrambe e l’eccezione non annulla la norma, la norma in natura è uomo-donna-figlio; per questo anche l’adozione dovrebbe seguire questo schema. Può sembrare duro e forse lo è; ma io sono contrario anche all’adozione da parte di single. Ma non mi sento per questo di discriminarli. Nel testo non si parlava di matrimonio, lo sappiamo tutti. Ma il matrimonio esclusivamente eterosessule è o non è una discrimanzione?

  6. Alberto says:

    Bravi ragazzi! Vi state evolvendo! Vincens inizia a leggere quello che scrivo, facendo perfino uno sforzo di comprensione, e Carmine si pone qualche problema in più di prima. Faccio un ottimo lavoro anche quando non sfrutto neanche un decimo delle potenzialità, pare. E nonostante la banalità del mio pensiero trito e ritrito, che di buono ha solo il non aver bisgno di trincerarsi dietro qualche ammuffito latino per essere espresso. Guardate, Vincens è tranquillamente arrivato a rispondere da sé alla propria domanda: "Ma parlare di legittimità, se non si condivide almeno che le cose devono trovare giustificazione all’interno di un ordine preciso e trascendente, cioè non deciso dall’uomo, è inutile."Bravo! Hai capito che Dio gioca a dadi! Ottant’anni dopo Bohr, ma ci sei arrivato anche tu. Senza interpretazione di Copenhaghen, ma ci sei arrivato. Senza avere una pallida idea del funzionamento del cervello umano, ma ci sei arrivato. Sei deluso? Ti aspettavi una natura più saggia e buona? Mi dispiace sinceramente.Adesso che abbiamo demolito, bisogna ricostruire… sarai capace di fare anche quello? Ti do un suggerimento: se l’ordine non c’è, lo si crea… Ma hai fatto anche altri passi avanti. Sei arrivato anche ad una conclusione che io avevo formalizzato circa un anno fa, mettendola per iscritto in un intervento sul mio blog. Ma ero in ritardo anch’io, visto che ci aveva già pensato Godel un po’ prima di me a dimostrare l’impossibilità di costruire un sistema logico-matematico a meno di postulati indecidibili. Quanto ai commenti, li ho letti, obviously. C’è anche la risposta alla tua risposta, se non erro… e c’è anche un passo della dichiarazione dei diritti dell’uomo ad accompagnare il tutto. E’ tutto già scritto lì. Carmine, anche tu hai fatto progressi! il terzultimo commento è un capolavoro, davvero. Un accidente della vita, esatto, un miracolo termodinamico. Di Nazareth parlane con Ettore perché a me non interessa.Vado quindi a farti notare che un genitore omosessuale il sesso lo sa spiegare esattamente quanto uno etero visto che, come sagacemente notavi, non c’è alcun bisogno di una dimostrazione pratica. Posso anche suppporre che un omosessuale sia molto più di un etero abituato a vedere il sesso per quello che è: una problematica da affrontare e discutere insieme. Potrebbe facilmente essere PIU’ adatto di un etero a spiegare il mondo ai figli, visto è considerato che la maggior parte degli omosessuali ha avuto anche rapporti etero nella propria vita, quindi conosce entrambe le metà del mondo.

  7. Alberto says:

    Per Ettore ora. Questo sarà più breve."Magari madre e figlio vogliono creare un’altra famiglia, no? Si innamorano, ma devono potersi sposare?"Sì. Dovrebbero adottare, però, per evitare il propagarsi di tare genetiche."Solo perchè non c’è una arcyincesto non vuol dire che non esista, e anche se preso come evento occasionale le cose non cambiano." Non esiste un orientamento sessuale chiamato "incestuosità". E come potrebbe? Io ho una sola madre a questo mondo, sarebbe difficile per me avere una "tendenza a provare trasporto emotivo e fisico per le mie madri". Può occasionalmente avvenire che ci si innamori di un parente stretto, ma non è un orientamento sessuale, non bestemmiamo…Quello di Claire Breton non è uno studio psicologico, anche perché non ci si psicanalizza da soli, da che mondo è mondo. Tanto per cominciare uno studio serio ha basi statistiche; casi singoli in psicologia non contano nulla. Secondo, uno studio serio è pubblicato su riviste scientifiche soggette a peer-review. Terzo, gli studi che ho citato sono riconosciuti da tutte le più importanti associazioni psicologiche mondiali, e tanto mi basta."Per me sono due estremi opposti, la verità sta nel mezzo: natura e ragione. Il matrimonio gay le contraddice entrambe e l’eccezione non annulla la norma, la norma in natura è uomo-donna-figlio"Si, tutto ciò è molto affascinante. Mancano solo le definizioni di "natura" e "ragione" e siamo a posto.

  8. Alberto says:

    PSEhi, scommettiamo che indovino qual è il libro in cui sta scritto l’ordine naturale? Scommettiamo che scopro anche qual è l’istituzione che, sola, può farsene interprete?Quando uso una parola, di solito, la scelgo accuratamente.pre|giu|dì|zio s.m. AU opinione fondata su convinzioni personali che non si basano sulla conoscenza diretta di fatti, persone, cose, ma su semplici supposizioni o convinzioni correnti che possono indurre in errore

  9. Carmine says:

    Lord LArry: io non ho fatto alcun progresso. Rimango sempre della stessa idea. Ed ero ironico prima. Mi dispiace per te. Deluso?

  10. Carmine says:

    No, senti LArry, non ci siamo proprio. Vuoi che ti diamo ragione, ma io no nte la darò mai. Io non me ne vado per idee, io voglio attenermi alla realtà dei fatti. Non ho pregiudizi di nessun genere. E’ inutile che fai. Siamo al 44° commento. Tutte parole. MA tanto dovresti già spere cosa penso, se hai letto il mio messaggio privato. Dovresti aver capito che non ho pregiudizi.Torno a ripetere: i figli nascono da un rapporto sessuale tra uomo e donna. Spiegami, è un pregiudizio? E’ un pregiudizio Larry? Non è legge della Natura? O vuoi sovvertirla? E’ pregiudizio, Larry? Se si allora la vita è pregiudizio e io non so un accidente della vita.Parli ancora di pregiudizio adesso, Larry?

  11. vInCeNs says:

    Ciò di cui parli non ha nulla a che fare con ciò che si è detto, a riprova della incompatibilità di una tale impostazione culturale con la dialletica.

  12. Alberto says:

    Anch’io ero ironico, come spesso accade. Sì, le mie sono tutte parole, come le tue. Il messaggio che mi hai mandato è ricco di pregiudizi, pregiudizi che non risparmiano davvero nessuno. QUESTO è pericoloso.Mi hai anche gravemente offeso in quel messaggio… non so se sperare che tu l’abbia fatto apposta e sia semplicemente irrispettoso, oppure in buona fede e quindi semplicemente insensibile. Brutte prospettive entrambe. I figli nascono da un rapporto fra uomo e donna. E’ immodificabile questo (per ora). Immodificabile non vuol dire che sia giusto, tanto per cominciare; inoltre non ha nulla a che vedere con l’allevamento di figli sani e felici, una cosa che sanno fare benissimo anche le coppie gay.D’altro canto qui si oscilla fra lo pseudofilosofico, il romantico, il letterario… nemmeno l’informatica viene lasciata in pace, vero? Solo i fatti restano a riposare indisturbati nel loro giaciglio; insieme ai sentimenti di chi è diverso, con la differenza che loro non possono neanche dormire in pace per cia del rumore.Bah… torno a cercarmi le mie disgrazie, caro Carmine. Tanto lo avrai capito ormai che non ho mai sperato davvero di smuovere nessuno.

  13. Alberto says:

    Buonanotte e sogni d’oro anche a te, Vincens.

  14. vInCeNs says:

    Il commento di prima era rivolto a Lord. Ne deduco che è sempre la solito solfa. Da parte di una certa cultura c’è il totale rifiuto a priori dei concetti di natura e di retta ragione, nonché l’assoluta ed indiscutibile necessità di conservare una visione meramente immanentistica dell’universo e dell’uomo. Faccio presente che quando si parla di natura non si intende solo parlare di natura biologica, ma soprattutto di ciò che è in profondità, cioè l’essenza delle cose, il loro perché. Questo è stato interesse degli esseri umani per millenni, ma pare che non lo sia più, almeno ad ascoltare determinate tesi. Prego soltanto che restino minoritarie, anzi prego per una rinascita in senso contrario.

  15. Alberto says:

    Ho anche vinto la scommessa…

  16. Carmine says:

    Immodificabile per ora? Alebrto ma ti rendi davvero conto di quello che dici? A questo punto mi pare che tu voglia creare il mondo a tua immagine e somiglianza, discriminando gli eterosessuali! QUESTO è pericolosissimo! Immodificabile non è giusto. Ma chi sei per distribuire giustizia con tanta facilità? Dio? Vuoi metterti al posto di chi ha creato? Ma se non sai come e perchè tutto è stato creato, come vuoi mettere mano alla modificazione? Coem farai ad avere la sicurezza di essere giusto per tutti? E meno male che non ho detto di non accetatre i gay! Io vi accetto perchè questa è una realtà!…Realtà dei fatti… Qui chi non vuole ammettere come stanno le cose sei tu!

  17. Ettore says:

    Larry: Ma tanto ormai tutto è orientamento sessuale. Qualsiasi tendenza, quasi quasi anche il sadomasochismo.Quello della Breton non è uno studio psicologico, per questo vale qualcosa. E cmq non è vero che il caso singolo non conta, esistono due tipi di ricerche: quantitativa e qualitativa. Le statistiche contano solo nella prima (queste non sono scienze galileiane).Non so come tu abbia vinto la scommessa. Fatto sta che secondo me non esiste nessun libro in cui sta scritto l’ordine naturale, e nessuna istituzione che sola può farsene interprete. Se facevi riferimento alla Bibbia e alla Chiesa hai proprio sbagliato indirizzo. Sono solo i miei punti di riferimento e le fonti dei miei pregiudizi (chi non ne ha?). Le mie convinzioni però sono disposto a metterle in discussione, perchè io posso sbagliare (e mi sbaglio tutti i giorni). A volte io ci provo a convincermi che Zapatero ha ragione, perchè in fondo si amano…ma questi ragionamenti semplicistici li trovo pericolosi, usandoli si può giustificare qualunque cosa. Mi sforzo anche perchè mi metterei al riparo dall caccia all’omofobo che si manifesta quasi in ogni discussione. Ma nulla, mi sembra una realtà troppo artificiosa e forzata. Tanta demagogia e tanto sentimentalismo, ma poca razionalità. Per questo mi chiedo se sia possibile il matrimonio incestuoso, tanto per capire se esistano limiti e impedimenti al matrimonio e in base a quali criteri si dovrebbe dire sì a alcuni e no ad altri (amore? ragionevole certezza di non produrre figli con problemi? sorteggio? sensibilità contempornaea?). Se non ci mettiamo d’accordo sulla possibilità di mettere o meno dei paletti, è ovvio che non trovermo mai un’intesa (se è umanamente possibile). Sarà per questo che la questione di fondo è sisematicamente aggirata?

  18. Alberto says:

    "A questo punto mi pare che tu voglia creare il mondo a tua immagine e somiglianza, discriminando gli eterosessuali!"Ehehehe… siete incredibili alle volte! Per favore, devo pure rispondere? Va bene… diciamo solo che IO so perfettamente quello che dico, tu non sai quello che dico io, però, o ci leggi quello che vuoi. Io ho detto che c’è la possibilità di avere figli geneticamente correlati ad entrambi i genitori dello stesso sesso, e auspico che tecnologie di questo tipo siano migliorate. Che c’entrano gli eterosessuali in una tecnologia destinata agli omosessuali è un mistero.Ettore, la mia scommessa me l’ha fatta vincere Vincens. Mi ha dimostrato che se si trova a dover fare a meno del suo "ordine trascendente" e delle sue soggettivissime categorie teleologiche non è in grado nemmeno di argomentare; perché quella legge naturale che pretende oggettva e che difende semplicemente non ha sostanza, non esiste in natura. Sorpresa!Quanto ai paletti, è ovvio che si mettono, ma di caso in caso si deve giudicare se hanno senso o meno, non li si mette così tanto per. Infine: uno studio psicologico serio, che analizzi seriamente e oggettivamente un numero statisticamente significativo di casi; quello vale qualcosa. Altrimenti io posso prendere la testimonianza di una figlia di una puttana nata da uno stupro e pretendere che quello sia un esempio emblematico dell’eterosessualità e della genitorialità. Che significato ha?Hai ragione, tutti abbiamo pregiudizi, ovviamente; altrettanto ovviamente ciò non li giustifica, e se il tuo sforzo di abbatterli è serio non posso che complimentarmi con te. Hai ancora della strada davanti, ma conto che i tuoi figli completeranno ciò che tu non dovessi riuscire a fare.

  19. Alberto says:

    Ah, sì, il sadomasochismo… in realtà il sadomasochismo è considerato una parafilia. Ma a parte questo non c’entra comunque con l’incesto, visto che l’incesto è per sua natura "occasionale". C’è una sola madre per ogni figlio (almeno per ora, così faccio spaventare ulterioremente il sensibilissimo Carmine), quindi innamorarsi della madre non può che essere un evento occasionale. Ovviamente ciò vale anche per sorelle, padri e via così. Il sadomasochismo non è un orientamento sessuale, ma va molto più vicino ad esserlo dell’incesto.

  20. Carmine says:

    Alberto, continuo a non essere per nulla daccordo con te, soprattutto per quanto riguarda i progressi tecnologici, che mi dànno la nausea. La natura prima o poi si ribella e tu continui a volerla sfidare (ora mi permetto di dirlo perchè hai fatto esempi ben diversi dalla tua omosessualità). In ogni caso, nessuno conosce la Verità, al massimo possiamo avvicinarci ad essa (mi viene da pensare a Da’at). Questo discorso vale per me come per te. Non mi resta altro che rispettare le tue idee (perchè anche le tue sono idee, malgrado tu voglia screditare le convinzioni naturalistiche – ”fino ad ora" – di tutti gli altri). Dopo tutto chi non risica non rosica, quindi, vai avanti (te l’ho già detto in pvt 🙂 ).

  21. Alberto says:

    Ho parlato con la signora natura, la quale mi ha comunicato che tollererà di buon grado tutte le nostre azioni. Ha detto che tanto le VERE leggi di natura sono troppo solide per noi poveri umani, e quindi se ci illudiamo di averle infrante vuol dire semplicemente che quelle che abbiamo sfidato non erano leggi, ma al più suggerimenti. Ti do ragione a proposito della Verità. La verità si approssima soltanto, non la si possiede mai; la si ricerca, non è data. Basta capire questo per poter dialogare con chiunque. Solo io aspetterei ad attribuire determinate posizioni a "tutti gli altri". Ho parlato anche col signor Tuttiglialtri, e ti assicuro che non ha una posizione così ben definita.Ciao a tutti

  22. Ettore says:

    Non pretendo che singole testimonianze siano emblematiche, credo solo che bisognerebbe tenere conto anche di quelle perchè anche una sola esperienza può essere in qualche modo significativa. La psicologia va bene, ma io voglio anche sentire le testimonianze dirette, senza il filtro di uno psicologo. Non sono sicuro, purtroppo, che esista una sola madre. Dipende. Con la fecondazione artificiale ci può essere una donatrice di ovuli, una che afitta l’utero e partorisce e un’altra ancora che agisce da madre nella crescita. Quale sarà quella vera? Quella biologica (da un punto di vista streattamente scientifico). Ma potrebbe anche essere quella "affittuaria" (per motivi filosofici) e quela adottiva (per motivi sentimentali e legali). Non vorrai porre limiti all’amore materno 😉 E cmq basterà che madre e figlio denuncino una particolare sviluppo del complesso di Edipo e avrai un orientamento sessuale. Ad ogni modo, anche essendo occasionale la soluzione caso per caso non la trovo soddisfacente. Metti insieme tanti incesti e relative rivendicazioni unitarie e ancora una volta il gioco è fatto.

  23. Carmine says:

    In teoria si può fare tutto, ma proprio tutto… sol oceh poi si dovranno accettare le conseguenze. Conseguenze dettate da qualcosa che è imprescindibile da ogni pensiero. spero che sia stato chiaro, e soprattutto spero che qualcun onon faccia polemiaca anche su questo. Oppure devo fare l’esempio del bambino che vuole giocare col fuoco?Alberto, a queste mie 4 righe rispodneresti con altre 40. abbiamo capito, per te tutto è relativo. Proprio per questo motivo, ogni tanto frena pure tu. Soprattuto perchè qui nesusno vuole attaccare te ma sta esprimendo una opinione. Per favore, un’altra cosa, solo una puntualizzazione (fine a se stessa! Spero che no npuntualizzerai ancora!): mi ha iaccusato di vedere le cose come voglio io. Mi sta bene ma questo discorso non vale soltanto per me.1) Riguardo alla questione ‘no nse le vann oa cercare’ già sai come la penso, e non cel’avevo con te. ma tu mi hai accusato di o averl ofatto apposta o di essere in buona fede e quindi insensibile. qeusti son osoltanto tuoi punti di vista, detatti dal tuo pregiudizio (infatti non mi conosci affatto). Non può essere che ero in buona fede ed hai letto male? Oppure in buona fede e mi son oespresso male? PErchè c’erano due premesse da fare: a) io no nvogli ooffendere assolutamente nessuno b) non sono affatto una persona insensibile, coma hanno dimostrato molte vicende della mia vita.2) quando scrissi ”siamo al 44° commento, tutte parole", abbiamo visto tutti coem mi ha irisposto. Ma dico io, 44° commento, il mio, quindi includevo anceh il mio comemnto. 44° quindi parlavo dei 44 commenti precedenti, non tutti tuoi. Tu però hai voluto leggere altro.Insomma Alberto, capisco che non ne puoi più di attacchi a destra e a manca, ma datti una calmata, e smettila con questo sarcasmo, perchè non serve (e guarda, ho detto rilassati!).D’altro canto, ti devo chiedere scusa, non per quel messaggio privato, perchè hai frainteso tu o mi sono espresso male io, na perchè solo stanotte ho compreso i tuoi principii. Perchè si, per principio hai ragione anche tu. Solo stanotte (si, non mi hai fatto dormire) ho capito cosa volessi intendere quando hai voluto avvicinare i due termini ‘natura’ e ‘norma’. L’ho capito da un mio pressupposto: a mio parere per natura (per natura) è possibile l’omosessualità. Il resto a questo punto viene da sé. Lo dico ora ma lo pensavo anche prima; credevo che fosse chiaro a tutti (te compreso ovviamente) che per me non c’è nulla di scandaloso nell’omosessualità. Tutto il resto è ideologia: il matrimonio tra uomo e donna è naturalissimo ma (rettifico il tuo pensiero se me lo permetti) non è giusto che sia l’unico tipo di matrimonio possibile. Altra cosa ancora è il problema di poter adottare figli da parte di coppie omosessuali. Con qusta davero non aggiungo altro, qui. Altrimenti diventa una quesitone personale. In tal caso, possiamo continuare a parlare in privato.

  24. Carmine says:

    Chiudo scusa per gli evidenti errori di battitura, ma digitavo mentre mia madre rompeva le scatole!

  25. Alberto says:

    @Carmine Una cosa è sarcasmo, è un’altra è l’ironia; io uso spesso l’ironia perché mi permette di esprimere concetti importanti evitando lunghi giri di parole, fa un po’ parte di me e la uso anche con i miei amici più cari. Il sarcasmo è quello che invece è fatto appositamente per far male o dare almeno fastidio, e quello lo uso molto di meno (qui è successo solo in pochi passaggi).Ciò detto, quando parlavi dei 44 commenti ti stavi rivolgendo in prima persona a me, quindi è piuttosto naturale che vi leggessi un’accusa o una critica a me. Dato che hai capito l’antifona, non scrivo altre 40 righe, ma solo due 🙂 Hai la tua parte di ragione, la tecnologia e la medicina possono essere pericolose, ma senza abiteremmo ancora sulle palafitte. Per me si cerca di calcolare i rischi, e se sono accettabili li si corre.Passando al resto, sei scusato senza dubbio, e mi scuso anch’io se sono stato troppo caustico; a volte è necessario, e fa anche un po’ parte di me. Ti ringrazio, infine, per avermi dato questi buoni segni; sono fra quelle piccole cose che rendono una giornata migliore. Sul punto (1) ci chiariamo in privato, al limite.@EttoreSpero per te che non ti venga voglia di sentire una "testimonianza diretta" e senza filtri del disorientamento e del disagio di un ragazzo con genitori cattolici. Anche questo ragazzo ama tantissimo i suoi genitori, per inciso.Io non ritengo che quell’esperienza sia significativa, ma se per te può esserlo posso sempre sottoportela senza alcuna mediazione da parte di psicologi o simili, di prima mano (e con un altro paio di "racconti dell’orrore" di seconda mano 😛 ). Sull’orientamento sessuale non ci siamo tanto capiti… se mi innamoro del tal ragazzo che abita accanto e che si chiama Clodoveo, non sono un "clodoveosessuale", ne un "ragazzodellaportaaccantosessuale", sono un ragazzo omosessuale che si è innamorato di Clodoveo. Se Clodoveo muore o io vado a vivere da un’altra parte, prima o poi mi passa, mi innamoro di un altro e Clodoveo è uscito dalla mia vita per sempre. Se uno si innamora della madre non è un "incestuoso", e solo un eterosessuale che si è innamorato di sua madre. Se andrà a vivere altrove o la madre morirà, presto non resterà altro che un "normale" eterosessuale. E’ questo che intendo quando dico che l’incesto è "occasionale", ma avrei forse dovuto dire "accidentale", ovvero non fa parte della sostanza che definisce quell’individuo, ma dell’accidente, aristotelicamente parlando.Comunque, come ti ho già detto, io non avrei nemmeno tutti questi problemi con l’incesto, in linea di massima. Nei casi specifici, però, esistono delle obiezioni possibili: la madre o il padre, ad esempio, dato il naturale ascendente sul figlio, potrebbero averlo in qualche modo manipolato illegittimamente, e dato che il matrimonio si deve basare sul libero consenso di entrambi i coniugi, una tale circostanza lo invaliderebbe. E’ possibile inoltre che il tutto sia fatto esclusivamente per fini economici o con alri scopi poco nobili… è una cosa da valutare. Mi spiace che non ti soddisfi, ma giudicare caso per caso è sempre la cosa migliore. Il suo contrario è ragionare per categorie, e quello lo fanno gli stupidi. Matrimonio omosessuale non vuol dire partito dei pedofili, non vuol dire incesto eccetera eccetera. Vuol dire solo matrimonio omosessuale, punto. Gli altri casi vanno valutati in separata sede. Ciao a tutti

  26. Ettore says:

    Io adoro i racconti degli orrori…Non sei un clodoveosessuale e non esiste un complesso di Clodoveo. Secondo Froid però esiste il complesso di Edipo. Il matrimoio gay non c’entra con incesto e varie, ma in maniera indiretta è tutto connesso. Non perchè ci sia "geneticamente" o socialmente qualche legame, semplicemente forse non ci si rende conto che istiuzionalizzare il primo vuol dire di fatto scardinare quello che tu chiami un "suggerimento" della natura. Scardinare un istituto così elementare e fondamentale (epurando ogni riferimento a mamma e papà) non è cosa da poco, nel lungo periodo può avere conseguenze anche gravi. Per questo prima di tutto mi interessa sapere se esistano dei paletti, perchè se no tutto è possibile. Tu dici che esistono dei paletti, ma solo nel caso specifico per cui ti andrebbe bene anche il matrimonio incestuoso. Le categorie servono eccome (insieme al dato specifico), solo non vanno assolutizzate. Mi felicito che anche secodo te esistano dei paletti, però secondo me quelli che metti tu sono troppo larghi. L’incesto non mi sta affatto bene (leggere Levi Strauss) e la filosofia del "si amano e tanto non fanno male a nessuno" ancora meno. Non basta. Non riconoscere che si tratti di un cambiamento epocale e che potrebbe aprire il vaso di pandora, mi suona un pò ipocrita. Mamma-papà-figlio: puoi chiamarlo come vuoi, categoria, pregiudizio, discriminazione di quella cattivona della natura, suggerimento ecc…per me resta razionalmente un "suggerimento" da seguire e da non sovvertire.Ciao a te.

  27. Marina says:

    E siamo al 61: "ò cacciatore"!

  28. Alberto says:

    Il complesso di Edipo è una fase della vita; in alcuni casi può prolungarsi, ma non è sostanziale. E poi esistono numerosi disturbi ossessivo compulsivi che possono portare a temporanee "fissazioni" per persone, oggetti o abitudini; non sono orientamenti sessuali. Se poi ti piace fare il formale, vedrai che su qualunque dizionario di psicologia gli orientamenti sessuali riconosciuti sono di solito due, a volte tre: omosessualità, eterosessualità, a volte asessualità; con tutte le variazioni sul tema della bisessualità, pansessualità e similari. In effetti, trovo tutte queste categorizzazioni inutilmente e stupidamente limitanti.Che poi "secondo te" i miei paletti siano troppo larghi non mi riguarda e non riguarda nemmeno lo stato italiano. Se un pericolo c’è, è visibile e sostanziale, allora se ne può parlare; questi vaghi timori di ancor più vaghe minacce e "vasi di Pandora" non bastano.Come se ciò non bastasse, la famiglia eterosessuale non te la tocca proprio nessuno. Qui si parla di provvedimenti rivolti agli omosessuali, punto; se proprio dovete tirar fuori i vostri apocalittici scenari di dissoluzione, allora io trovo molto più "minacciosa" per la vostra sacra famiglia la figura della coppia convivente eterosessuale. E in effetti non manca chi arriva ad affermare (con ammirevole coerenza, almeno questo) che istituti giuridici come PACS simili dovrebbero essere riservati a coppie gay.Quanto a me, non amo i suggerimenti della natura. Giusto l’altro giorno mi diceva che secondo lei i miei genitori dovevano essere già morti, così ho deciso che l’avrei ignorata, d’ora in avanti.Ciao

  29. Mariano says:

    L’argomento èinteressante. Espongo rapidissimamente il mio punto di vsta. Sono favorevole ad alcuni riconoscimenti sociali per le coppie gay, del resto i gay sono cittadini a tutti gli effetti, lavorano, studiano, pagano le tasse, fanno volontariato ecc.Inoltre mi sembra che lo stato italiano o chi per esso sia stato fin troppo indulgente con taluni autori di crimini efferati(vedi Carlo Carretta) che hanno ereditato la looro cospicua parte di eredità.Perchè concedere questo diritto a tali criminali e rifiutarlo a degli onesti cittadini? Detto questo resto comunque contrario all’equiparazione fra matrimonio etero ed omo. Sarà perchè in fin dei conti mi ritengo un conservatore, sarà perchè il matrimonio, a mio avviso, rimane quello fra uomo e donna ma non riesco a immaginare una evoluzione della situazione attuale.Scardinare o meglio ridimensionare l’istituto familiare fondato sul matrimonio fra uomo e donna può portare alla nascita di meccanismi o di situazioni che non saremmo più in grado di controllare.

  30. Ettore says:

    Come se ciò non bastasse, la famiglia eterosessuale non te la tocca proprio nessuno.Falso, falso, falso. In Spagna la famiglia eterosessuale non esiste più a livello istituzionale. Esiste solo una vaga idea di famiglia come associazione di persone, che ritiene obsoleti i termini elementari di mamma e papà, di marito e moglie. Rispettivamente sostituiti da Genitore A e Genitore B, da Coniuge A e Coniuge B. Se lo Stato non riconosce più mamma e papà, vuol dire che non esiste più la famiglia naturale. Se per eliminare una discriminazione (poi tutta da dimostrare, in realtà) se ne crea un’altra così evidente vuol dire che non va bene. L’epurazione di questi termini è il segno più evidente di questa forzatura ideologica, come in Gran Bretagna dove a scuola non si possono dire le paroline proibite che incrinerebbero il sistema. Se fosse una cosa così semplice, non avrebbe bisogno di questa neolingua orwelliana. Quindi correggiamo: sono i capricci ideologici volti a equiparare quello che non è oggettivamente equiparabile a non interessae lo stato (o almeno non dovrebbero). Se non basta il vaso di pandora per conservare, è vero anche che non basta uno spensierato "perchè no?" per distruggere un istituto millenaio. Tu ignori a prescindere la natura perchè dice cose che non ti piacciono, io invece mi riservo di valutare "caso per caso" (ne sarai contento) i suoi suggerimenti. La natura a me ha detto che in Cina l’aria è irrespirabile perchè lo sviluppo non tiene alcun conto dell’ambiente, indovina a danno di chi…

  31. Deck says:

    in realtà il "vivi e lascia vivere" non era riferito a te ma al comitato pro-vaticano in generale che NON è vero che si limita a esternare soltanto un’opinione come state facendo qui in questo blog… io mi rallegro del fatto che la famiglia eterosessuale non esista più a livello istituzionale in Spagna. in realtà anche nel tessuto sociale italiano non esiste più da un pezzo, ma è anche vero che prima di riconoscere i cambiamenti ne deve passare di acqua sotto i ponti, almeno nel bel Paese. mi sembra davvero esagerato, fuori luogo, tirare in mezzo la "natura". cosa è contro natura? lasciamo perdere per favore le teorie storico/filosofiche (c’è da star qui secoli a parlarne) sul tema, sinceramente mi viene in mente in questo momento solo una cosa a cui posso dare il titolo di "contronatura": la guerra e con essa l’uccisione dei nostri simili. dunque sì a chi si adopera per proteggere i cristiani perseguitati allo stesso modo degli omosessuali (il cui orientamento sessuale non è una religione…). non mi rispondere che alla Chiesa interessi salvaguardare i diritti dei primi allo stesso modo dei secondi perchè mi faccio due grasse risate : ).la famiglia è – per come io sono stata educata e per la mia personale esperienza – qualunque luogo dove ti senti davvero a casa, amato, compreso, capito, rispettato. il resto (sesso e religione in primis) realisticamente parlando non fanno la differenza. so che queste parole saranno fondamentalmente inutili per farti cambiare idea (e del resto perchè dovrei avere tale pretesa? nemmeno ci conosciamo e non mi interessa farlo) perchè avrai senz’altro da sparare un bel pistolotto "storico" a riguardo e a cui non avrò ovviamente il tempo di rispondere. vorrei solo aggiungere che mi amareggia sapere che per alcune persone le "classificazioni" sull’orientamento sessuale siano ancora basilari per determinare e discutere intorno al concetto di famiglia, di amicizia e, questo punto, anche di religione.

  32. Ettore says:

    Natura, filosofia, storia e via dicendo sono invece fondamentali. Io cerco di non sparare contro nessuno, questa però è demagogia. La famiglia non è il "luogo in cui ti senti a casa", questa è una definizione sentimentalistica. Puoi sentirti a casa anche con un amico o con un gruppo di amici, ma non per questo pretendi che la tua amicizia venga riconosciuta dallo stato: vuol dire che il rapporto di amicizia è discriminato? No, solo che non tutto interessa lo stato. Di questo passo si dovrà dare riconoscimento ufficiale a qualsiasi cosa, anche al sadomasochismo 🙂 Se io non mi sento a casa nella mia famiglia naturale, e lo sono dai miei amici che succede? Lo stato deve riconoscere che quella è la mia famiglia? Allora, con tutto il rispetto, è una definizione velleitaria. Non ti sparerò un pistolotto storico, solo una citazione: "Chi vuole ignorare la storia, è costretto a riviverla" (Benedetto Croce)

  33. vInCeNs says:

    "Lasciamo perdere per favore le teorie storico/filosofiche". Ma allora che parliamo a fare? E soprattutto su cosa basiamo le nostre affermazioni? Beh, in tal caso le basiamo sul sentito dire, sulle facili idee e sui facili comportamenti, che non richiedono approfondimento per essere adottati. E questo non è proprio di esseri intelligenti e che vogliono prendersi la responsabilità delle proprie scelte."Religione… religione…": fino ad ora qui non si è fatto alcun commento direttamente riconducibile a questo a quel credo religioso.Non sono state fatte valere convinzioni religiose sic et simplìciter, ma si sono esposte diverse visioni del mondo che possono avere più o meno fondamento, attraverso argomentazioni più o meno convincenti.L’orientamento sessuale per discutere intorno al concetto di religione? Forse volevi dire qualcosa che non ho compreso, perché qui non si è parlato affatto di religione. E sarebbe ancor più assurdo parlare di religione basandosi sulle classificazioni dell’orientamento sessuale. (?!)

  34. Carmine says:

    Lemma filosofia Sillabazione/Fonetica [fi-lo-So-fì-a] Etimologia Dal lat. philosophi°a(m), dal gr. philosophía, comp. di philo- ‘filo-1’ e sophía ‘sapienza’; propr. ‘amore del sapere’ Definizione s. f. 1 attività intellettuale che mira a elaborare una concezione complessiva e razionalmente fondata della realtà del mondo e dell’uomo: filosofia prima, metafisica; filosofia teoretica, indagine puramente speculativa sul reale; filosofia morale, etica; filosofia dell’arte, estetica; filosofia della scienza, epistemologia; filosofia della storia, del linguaggio, del diritto, della religione, della matematica ‘ storia della filosofia, studio delle dottrine, dei movimenti o dei problemi filosofici secondo una prospettiva storica (dal sito del dizionario Garzanti)Così evitiamo l’abuso di questa parola.

  35. Alberto says:

    Ettore, stai diventando prevedibile 🙂 Come lo sapevo che avresti tirato fuori quella storia dei nomi! Non so se ve ne rendete conto… no, non ve ne rendete conto. Il "danno" che la famiglia tradizionale avrebbe subito sarebbe al più una questione semantica, riguardante principalmente se non unicamente il linguaggio giuridico. La richiesta delle coppie omosessuali di costituire famiglia è un’esigenza di vita! Non avete davvero niente di meglio di queste stupidaggini semantiche alla Zapatero a cui aggrapparvi per giustificare "lo scardinamento della famiglia tradizionale"? Vi hanno portato via i figli dalle case per darli alle coppie gay? Vi hanno proibito di vivere insieme, di ereditare dai genitori, di far visita ai vostri cari? Vi proibiscono di sposarvi? No? Beati voi! A noi sì! Torno l’ultima volta sulla questione natura. Per me non esiste, semplicemente, la distinzione natura-cultura. E’ un artifizio e basta, la cultura è una sovrastruttura della natura abbastanza complessa da necessitare di un trattamento a parte. Non esiste la natura, se non quella che si esprime attraverso le leggi della fisica. Se poi mi volete tirare in ballo questa artificiosa distinzione pretendendo di farne una legge ontologica, allora io trovo molto comodo farvi notare che cercare leggi morali nella natura è come farsi spiegare l’evoluzionismo da Zichichi. Ed E’ così. Se n’era accorto anche Leopardi, e senza nemmeno conoscere Darwin…Deckard: Sì, da Ettore puoi aspettarti sempre il pistolotto storico; è naturale, da me puoi aspettarti sempre quello biologico. In questo caso, però, non credo che abbia intenzione di farlo. Durante la conversazione ho percepito come il tacito accordo di non parlare di storia… Non so perché Ettore abbia fatto questa scelta; a giudicare dalle sue "argomentazioni" credo sia perché la storia dell’omosessualità non la conosce. Posso dirti però che io personalmente l’ho fatta perché ho già profondamente meditato sulla questione, come solo chi la vive può, e non ho sentito e non sento bisogno di ricorrervi; non per questo però ho rinunciato a lanciare il reiterato invito ad informarsi sulla storia delle unioni omosessuali, magaria interessandosi del più grande studioso al mondo della questione che è (stato) John Boswell. La sua opera è stata ed è tutt’ora lungamente discussa, così come alcune delle sue analisi sono state criticate (a chi non succede?), ma ciò che ne emerge senza alcun dubbio è che l’unione gay non è un "cambiamento epocale" o una novità dei comunisti e roba simile. E’ invece un istituto antico e cosmopolita, che ha attraversato in sordina le epoche, facendo la sua comparsa perfino nel mondo cristiano.Ma…Pregiudizio 🙂

  36. Alberto says:

    "Scardinare o meglio ridimensionare l’istituto familiare fondato sul matrimonio fra uomo e donna può portare alla nascita di meccanismi o di situazioni che non saremmo più in grado di controllare."Infatti chi la controlla mia zia se le dico che ho sposato un uomo e che deve invitarmi a cena insieme a MIO MARITO? Quella diventa peggio di un olocausto nucleare, caspita!

  37. enza says:

    Ciao Alberto……a parte la reaione delle zie non si dovrebbe pensare a cosa si produce nella mente di un bambino messo dinanzi a realtà che minano il suo equilibrio?Il problema più grande è per i piccoli.Quali certezze, quali punti di riferimento si stanno lasciando alle nuove generazioni, già così confuse e smarrite?Dio ci benedica e ci protegga!

  38. Ettore says:

    Io starò diventando prevedibile, ma voi non smettete mai di stuprimi e di procurarmi diletto :)Credo di essere stato il primo a sollevare la "questione storica" (volgarmente detta "pistolotto"), e con quali risposte? Zel mi ha accusato di voler creare un principio di autorità del passato. Per il resto la risposta più costruttiva è stata "leggere John Boswell". Io non l’ho mai letto e mi riprometto di farlo in futuro. Così come non ho mai studiato diffusamente l’omosessualità incontrandola solo accidentalmente. Se tu pensi di saperne di più va bene, però non puoi limitarti a citare un libro. Ci vuole un minimo di argomentazione che io invece ho fornito, ponendo anche interrogativi (ancora senza risposta). Se il problema è il pregiudizio, quale pregiudizio (il nostro, o un altro?) impediva i matrimoni gay a Roma e ad Atene? E’ un problema di evoluzione storica? Io non credo. Il diritto romano era abbastanza avanzato (per esempio c’era il divorzio), ma anche solo l’idea di matrimonio omosessuale veniva respinta. Forse l’unico esempio è quello di Nerone che ebbe vari matrimoni omosessuali, non si sa bene se fossero delle cose serie o una sorta di parodia (che cmq aveva implicazioni pratiche). Di certo però i contemporanei guardarono a questo fatto come una delle ulteriori degenerazioni di Nerone, che poi infatti non ebbe assolutamente seguito. Eppure non leggevano la Bibbia, e se la leggevano lo facevano con disprezzo (come Tacito). Allora quale pregiudizio? A me sembra che loro avessero un’idea di famiglia fondata dall’unione uomo-donna che genera figli, e quindi sancita dal matrimonio. Poi tutto il resto andava bene, ma il matrimonio e la famiglia (naturale) erano altre cose. Si tratta del diritto naturale, che secondo me esiste. Si può discutere e nessuno può parlare in nome della natura, però esiste. Riguardo l’omosessualità nel Cristianesimo spero tu non faccia riferimento ai santi Sergio e Bacco…la coppia gay avrà pure la sua storia, si trova anche nella letteratura (anche se credo piuttosto marginale, ma posso sbagliarmi) come nel Satyricon, ma il problema è il matrimonio.Non ci crederai ma la semantica è importante. Perchè il linguaggio è uno strumento potentissimo, per questo ogni ideologia lo ha sempre piegato a proprio favore. Orwell mi ha insegnato a stare attento con le parole, lui parlava di neolingua; ovvero il tentativo di costruire una dittatura ideologica tramite l’adeguamento delle parole. Se uno stato espelle dalla sua vita istituzionale e dal suo codice civile realtà fondamentali e naturali come queste, è un pessimo segno. Cosa vuol dire quando le coppie gay inglesi si lamentano di discriminazione se a scuola si parla di mamma e papà? Vuol dire che si cerca di negare e di misconoscere una realtà con una lingua che la nasconda. Invece è bene che le cose si chiamino col loro nome, è troppo?

  39. Zel says:

    Ciao cicci!!!Mi faccio un po’ di autopiblbicità: ho aperto su http://www.deusnondatur.wordpress.com il mio nuovo blog, se volete passare per ora ci sono articoli già pibblicati su a fuoco la curia.BaciPS: sono stata assente a lungo, ma noto che il dialogo non è andato da nessuna parte interessante, quindi mi astengo!

  40. Alberto says:

    Enza cara, fatti ho ripetutamente richiesto lo studio psicologico che attesta questo disagio, invano.Adesso andiamo ad Ettore :)Il commento sull’aspetto storico non era rivolto a te. Io ho detto e ripetuto che non sento il bisogno di ricorrere alla storia, visto che ho dalla mia già la natura (che non dice proprio nulla che mi dispiaccia, lo dico conoscendola bene) e la contemporaneità, che hanno di molto vantaggioso il fatto di essere assai più facilmente accessibili. Non c’è proprio alcun bisogno di andare a scomodare Nerone, visto che ho già fatto un breve elenco degli stati decadenti e folli che hanno il matrimonio omosessuale o istituti molto simili. Ve ne sono anche esempi storici, ovviamente; nulla di nocivo e terribile che corra il rischio di "ripetersi", come minacciato da Croce. Non ho argomentato perché, semplicemente, è irrilevante e non mi interessa; era bene però che Deckard non bevesse ad occhi chiusi tutto quello che le veniva detto sula storia dell’omosessualità, quindi le ho risposto.Per il resto, ho risposto a tutti gli interrogativi, anche a quelli, come quello sull’incesto, che avevano un palese intento provocatorio. Ciò detto, per TE, non per me, c’è la lettura di John Boswell, che porta anche una montagna di SUPERFLUE argomentazioni di carattere storico.Per il resto, qualche coppia gay cretina c’è; quelli che conosco io si sentono tutti potenziali "mamme" o potenziali "papà", quindi nessuno di loro si lamenterebbe dei bambini che usino questa terminologia. Non c’è nessun diritto negato, ma l’espansione di alcuni diritti a chi finora ne è rimasto escluso. La nostra civiltà comincia ad essere matura anche per questo e, come è evidente, nessuno è in grado di portare un motivo valido perché questo sia impedito, se non ovviamente i tipici argomenti della reazione: "è sempre stato così" (errore) e "non possiamo immaginare le conseguenze" (e grazie, se non proviamo!). Immagino che avranno detto qualcosa di simile quando nel ’48, per la prima volta in millenni di storia occidentale, le donne votavano…Ciò detto, come Carmine mi ha saggiamente suggerito, io tiro dritto 🙂 Tanto dovrò emigrare comunque in qualche paese decadente se vorrò trovare lavoro, quindi se vorrò sposarmi potrò farlo lì. E se avrò voglia di avere anche dei figli, sarà comunque pieno di coppie lesbiche che non chiedono altro.Ahi serva Italia…Au revoir

  41. Carmine says:

    Continuo ad essere daccordo soprattutto con Ettore ed Enza (Enza, anche io avevo sollevato la tua stessa questione) e comprendo anche i principi di Alberto. Ma non mi sto preoccupando di questo. Se esiste una unione naturale (come in fondo credo) sarà la natura stessa a confermarla, senza l’ausilio di una legge o di una istituzione (questo intendevo, Alberto, nel mio primo messaggio privato).Ora in realtà mi sto preoccupando di altro. Per quanto la domanda sarà inutile (perchè immagino che la risposta sia scontata) sento la necessità di porvela: siamo tutti daccordo che l’omosessualità non è un crimine?

  42. Alberto says:

    P.S.: Mi riferivo alle donne italiane, ovviamente 🙂

  43. Alberto says:

    Carmine: è già un gran risultato. Qui si discute di matrimonio gay e di adozione, ma teniamo presente che in Italia non son passati neanche i DICO…

  44. Ettore says:

    Non è che ci siano alcune coppie "cretine", in Gran Bretagna è già così. Ma paradossalmente loro hanno ragione. Quelli che conosci tu si sentono mamme e papà. Benissimo. Ma cosa accade a un bimbo che ha due padri quando vede che tutti gli altri hanno una madre, che lui nemmeno sa cos’è? Forse non lo dirà mai nessuno psicologo al mondo (cosa di cui cmq dubito), ma io non ne ho bisogno per capire cosa accadrà: disagio. Poi ci potrà essere tutta la retorica dell’amore, potrà vivere nel più tollerante degli ambienti possibili; ma questo non cambierà le cose. L’epurazione di mamma e papà dalla scuola è il patetico tentativo di ritardare l’inevitabile, cioè il disagio che si avrà non contro la società ma contro la nat…perbacco, cosa stavo per dire 😉 Che ci crediate o no esiste un ordine, che non è un suggerimento: è una regola ferrea. I bambini nascono da un uomo e una donna, fino ad ora è stato sempre così. Il genere umano ha due sessi, due generi. Quando un uomo e una donna generano, creano una famiglia nat…(doh!). Senza di questa nessuno può nascere, ma (in mancanza di altro) nemmeno crescere e sopravvivere. L’identità individuale è strettamente legata a quella di genere, l’umanità ha due sessi e per questo nella famiglia sono rappresntati entrambi. Mamma e papà sono la normal…che pur essendo soggettiva, sostanzialmente è quello che è generale. Questi bambini si troveranno addosso una diversità enorme, che crea facilmente confusione. Poi ci potete mettere le migliori intenzioni, la migliore pedagogia ma, secondo me, le cose non cambiano.La nat…vuole la sua parte. Perchè non distruggere e inquinare indiscriminatamente l’ambiente? La famiglia nat…(nella semplice accezione di uomo-donna) è l’ambiente esclusivo della procreazione. Forse c’è un motivo, o forse no. Se esiste certo non è un problema di "morale" ma qualcosa di più profondo. Se per voi non esiste bene, ma non mi venite a dire che non esista un ordine. Esiste eccome, è che si tratta di sovvertirlo. Secondo me invece merita rsipetto, e in quanto tale dovrebbe restare cmq il modello anche per adozioni. Il matrimonio non è un autobus che tutti hano diritto a prendere. Il matrimonio è la base istituzionale della famiglia nat… non di altro. E nella famiglia nat… ci sono i genitori, ma i genitori sono etimologicamente coloro che "generano". E per generare bisogna essere di sesso opposto. Questo è il significato naturale (ma sì…), storico, antropologico, perfino etimologico del matrimonio. Senza questi non c’è matrimonio, c’è solo un surrogato che cerca di mettere insieme cose diverse e inconciliabili ed equiparare cose inequiparabili. I buoni motivi per non fare sono evidenti. Sono quelli per distruggere che latitano.

  45. Alberto says:

    Dato che ho già debitamente trattato tutte queste… uhm… "argomentazioni", non è necessario che aggiunga altro.Questo è un modus operandi noto; trito, povero e banale, direbbe un nostro comune amico: richiamarsi alla cosiddetta "natura" solo quando fa comodo, ignorando deliberatamente tutto il resto. Disgraziatamente, io sono una persona piuttosto "scientifica"; mi piacciono coerenza e metodo, e se questi vengono rifiutati a priori per me la discussione finisce.Voglio solo togliermi lo sfizio di fare anch’io un po’ di previsioni di apocalisse: dopotutto, su queste basi, bisognerebbe provvedere a portar via i figli naturali alle coppie lesbiche che abbiano fatto ricorso alla donazione del seme, o alle coppie gay che si siano fatte aiutare da amiche o parenti. A questo punto, perché non iniziare a giudicare chi è degno di fare il genitore e chi no anche su altre basi? Che so, magari io potrei itenere che un tradizionalista cattolico non sia in grado di allevare i figli, o che un disabile, o un musulmano non possa. Sarei in grado di trovare per ciascuno di loro ottimi motivi di "disagio", senza aiuto degli psicologi. Sarebbe una buona idea dare origine a dei nuovi "tribunali della famiglia", che si assumano il compito di decidere chi è adatto ad allevare i figli e chi no, magari affidando i novelli orfani creati a coppie modello selezionate. Le prospettive sono… elettrizzanti!Ci risentiamo un’altra volta. Che so, magari un giorno vorrai scrivere una "breve guida genitorialità", o un "manuale d’istruzioni del bravo padre naturale"; in quel caso ci risentiremo sicuramente, perché io vorrò partecipare scrivendo un capitolo sui rischi impliciti nel permettere la filiazione a coppie cattoliche.

  46. Ettore says:

    Lo sapevo! Non avrei dovuto usare nat… era troppo evidente, sarebbe stato meglio "quella cosa che ben sappiamo"…Se vuoi farmela pagare con un contrappasso va bene, però questo dovrebbe restare sullo stesso terreno del "peccato". Quindi non di dignità, ma di semplice possibilità.

  47. Alberto says:

    Io la faccio pagare solo a chi ha dei debiti. In quei casi, mi dà una certa animalesca soddisfazione richiederli. Dato che tu non mi hai fatto nulla, evidentemente il mio scopo non era riscuotere debiti 🙂 ; e credo che oramai tu conosca abbastanza Lord Larry da aver capito che niente di ciò che dice è gettato lì a caso o per farsi quattro risate (ache se spesso è un piacevole effetto collaterale).Non mi illudo di avere l’ultima parola nel tuo blog, quindi passo e chiudo. Saluto gli amici, il mio verme marino, Spyro, e la mamma che mi sta guardando da casa. Ciao, pubblico!

  48. enza says:

    Non si può paragonare l’essere cattivi genitori col non essere "genitori" .L’omosessualità è una deformazione dell’identità.Conosco tante persone che erano omosessuali che hanno risolto la loro confusione sulla propria identità in seguito all’incontro con Dio colui che ha creato i maschi maschi e le femmine femmine.Non potrò mai dimenticare uno di questi ragazzi di cui vi parlo e che adesso è felicemente sposato con figli, di quando all’inizio della sua guarigione spirituale, era piacevolmente sorpreso di scoprire interesse per le donne,come chi si sveglia da un lungo sonno e scopre un mondo che fino a quel momento ignorava.Ho ancora conservato una lettera in cui mi ha dichiarato dei sentimenti di amore.Non è l’unico caso che conosco.In colui che ci ha creato ritroviamo la nostra identità.Gesù Cristo ha affermato nel vangelo che c’è una verità che ci libera.Da cosa?Da tutto ciò che crea disagio dentro e fuori di noi.La natura è armoniosa in quanto ha i suoi equilibri.

  49. Zel says:

    Sono della semplice idea che ognuno deve fare quello che lo rende felice: se un gay è felice in uanto tale, non facendo del male a nessuno, che sia libero di godersi i suoi amori in piena libertà e in completa tutela come ogni altro.Se uno invece vive male la propia sessualità (sia esso omoessuale, eterosessuale, transessuale, bisessuale ecc) allora che gli siano dati tutti gli strumenti più adeguati per viverla serenamente o per modificarla come meglio crede sia consona alla propria vita.MOlto semplice…. comtinuare a dire che l’identità sessuale è solo frutto dell’idenità biologica è assurdo e fuori dal mondo. Si tirano in ballo le "leggi naturali" quando fa comodo (per procreare, per esempio) ma le si elimina quando son oscomode (che in natura esiste l’omosessualità o il cannibalismo è lecito)… siamo esseri umani, non animali nè, ormai,esseri soggetti solo alle leggi naturali.

  50. Ettore says:

    Si possono assicurare tutela e libertà senza annichilire la famiglia naturale sotto la coltre ideologica di un indice di parole proibite. Non si tratta di convenienza e sconvenienza, io non propongo un ritorno allo stato di natura. La natura non è buona nè cattiva, ma va rispettata. Sono d’accordo che l’uomo non è soggetto solo alla legge naturale, ma non per questo l’ordine naturale va sovvertito sempre e cmq. Ci sono casi e casi, e per me quello della famiglia naturale è razionalmente uno di quelli.

  51. Carmine says:

    Avete tutti le vostre ragioni. Il vero problema è di carattere giuridico. Giusto Alberto?In effetti poi, Ettore, pensandoci: se temiamo che possa ‘degenerare’ l’espansione dell’omosessualità tramite i matrimoni gay, ci stiamo sbagliando. Un esempio? Se c’è solo la famiglia eterosessuale ed i bambini vengono educati ad una vita eterosessuale, pechè ci sono i gay? Allo stesso modo, pure essendoci coniugi omosessuali, il bambino ‘adottato’ potrà sentirsi cmq eterosessuale.Ripeto, sarà la natura tanto tirata in ballo a confermare.

  52. Ettore says:

    A me importa ben poco se il bambino sarà omosessuale o no, penso solo che se ognuno nasce con un padre e una madre un motivo ci sarà e che, almeno a livello teorio, qulla della famiglia naturale sia una condizione ottimale di partenza. Se si nega questa realtà fondamentale, io non ci sto. Tutto qui.

  53. Zel says:

    CHe sia la condizione ottimale dal punto di vista biologico è vero. Che sia la miglire in assoluto… ho dei dubbi.Soprattutto perchè se lasciassimo-dessimo i figli solo a coppie "ottimali" si dovrebbe procedere a togliere i bambini a tutti i vedovi e vedove, a tutte le ragaze madri, a tutti gli istituti di accoglienza, a tutti i nonni, ecc… è una sciocchezza. PErchè nessuino qui sostiene che il figlio di una ragazza madre sarà a sua volta genitore single? O che un bambino cresciuto da un vedovo ammierà la vedovanza come modello di vita?!Che cazzate…..

  54. FrAnCeScO says:

    ciao ettore… ero passato a leggiucchiare qualche giorno fa senza lasciare un commento. Anch’io ieri ho pubblicato un interventi in merito. Concordo con te.

  55. FrAnCeScO says:

    enza perchè non provi a dimostrare le cose un pò più laicamente… e questo significa partire da un presupposto che comprenda anche la fede. Ma la fede ha bisogno di ragioni. Se monopolizzi tutto col vangelo chi del vangelo non se ne fa niente non ti ascolterà mai. Se invece consideri la fede con la ragione forse -visto che il tuo obiettivo è solo quello di convertire- riuscirai a far incontrare qualcuno col Signore. ma ti prego però fai venire l’antipatia a gesù quando ti leggo…

  56. Carmine says:

    Zel, incominciando da me, io sono orfano di padre, allora io non farei parte di una famiglia.Ovviamente era una battuta.

  57. Alberto says:

    Ho riscritto il commento perché qualcuno è riuscito a farmi arrabbiare, e in quei casi tendo a diventare fortemente offensivo.Enza, per favore, mi sono ripromesso di non intervenire più, ma la puttanata che l’omosessualità è "un disordine" da cui si guarisce non è solo una falsità, è una gravissima offesa che mi sento autorizzato a prendere sul personale. L’orientamento sessuale è un tratto del carattere e basta. Uno ci può stare più o meno bene, può mantenere un determinato carattere o cambiare a seconda degli eventi, ma ognuno trova il PROPRIO equilibrio. I casi come quello che hai raccontato fanno parte della solita aneddotica insignificante in stile NARTH. Casi isolati, privi di qualsiasi studio a supporto e che non si prestano a nessuna categorizzazione. Conosci qualche omosessuale che ha provato a cambiare il proprio orientamento? Io sì, nessuno che ci sia riuscito. Conosci qualche omosessuale che ha visitato i famigerati centri di preghiera e guarigione in cui si incontra Gggesù che salva? Io sì! Indovina i risultati?Ah, in conclusione, io non sono né deformato né confuso, deformata e confusa ci sarai te.

  58. Alberto says:

    Ah, ovviamente conosco anche gay molto e felicemente credenti e cattolici, nonché preti dalle chiare tendenze omosessuali…

  59. Zel says:

    Carmine: non ho capito la tua frase a me rivolta.

  60. Alberto says:

    Credo ti desse ragione. Almeno in parte.(Ma che cazzo ha oggi msn che mi salta llettere?! AAAAARGH!)

  61. Carmine says:

    Si Zel, ti stavo dando ragione. Facevo l’eco a te insomma 😛

  62. Carmine says:

    Era giusto che rispodnesse Alberto ad Enza, anche se già voelvo farlo io. Solo che come ho notato, già altre persone ‘dalla parte sua’ sono rimaste meravigliate.Alberto: io non ho conosciuto omosessuali che sono diventati o tornati eterosessuali. Però conosco persone che erano eterosessuali (comprese donne, forse pure la mia ex) e che sono diventate omosessuali solo per delusioni d’amore. Conosco altri casi di perosne che hanno avuto esperienze omosessuali come dire, accidentali, ma sono tornate ‘sui propri passi’. Con questo voglio dire che mi è parso di notare come alcuni casi riguardassero devianze psicologiche, non caratteristiche ormonali o simili.

  63. Zel says:

    Hihi!Io ero semplicemnte curiosa!!!Possibilista, s può dire!Hihi!

  64. Alberto says:

    Attenzione: il termine devianza ha un’accezione pericolosamente moralistica; sta ad indicare comportamenti antisociali.La mia personale teoria sulle cause dell’omosessualità è semplicemente che in origine si sia tutti bisessuali, e che la dfinizione dell’orientamento avvenga in giovane età in base a fattori non conosciuti. Possono entrare in gioco fattori genetici e psicologici, e credo sia anche da rivautare il ruolo dell’effetto materno (ormoni prodotti dalla madre in gravidanza). In generale, il punto è che l’orientamento sessuale è un tratto del carattere, e anche un tratto che spesso è fondante della personalità; da dove vega non ha importanza. Credete che una persona debba "guarire" dall’essere iraconda, o introversa, o ironica, o estrosa? Se proprio sta male col proprio carattere, cerca di controllarlo e di viverci meglio che può; in certe circostanze, esso può anche finire col modificarsi, ma questo non vuol dire che ci siano catteri giusti e sbagliati, persone giuste o sbagliate. Questo è uno dei motivi per cui delle cause dell’omosessualità non mi importa un accidente,al di là della semplice curiosità. Trovate le cause dell’eterosessualità, e poi vedrete che quelle dell’omosessualità salteranno fuori subito. Ciò che non tollero è il semplicismo semplicemente offensivo con cui si sparano giudizi su situazioni che invece sono complesse e riguardano aspetti fondamentali della vita degli altri. Non mi lascerei gudicare neanche da uno che la mia situazione l’avesse vissuta, figuriamoci da Enza o chi per lei…

  65. Zel says:

    Non è l’opignone di Kinsey più che la tua?!Hihi

  66. Alberto says:

    Mi dissero la stessa cosa quando raggnsi indipendentemente la teoria della conoscenza di Locke XDVa beh, diciamo che faccio mia l’opinione di Kinsey, che poi è la più logica e accettata dagli studiosi.

  67. Carmine says:

    Ho usato il termine devianza perchè non mi veniva in mente termine migliore. Forse era meglio ribadire il termine ‘orientamento’. In ogni caso grazie per la rettifica.Chiedo scusa per la divagazione: Ettore, mi sto convincendo sempre di più che sarebbe carino creare un forum.

  68. Ettore says:

    "Soprattutto perchè se lasciassimo-dessimo i figli solo a coppie "ottimali" si dovrebbe procedere a togliere i bambini a tutti i vedovi e vedove, a tutte le ragaze madri.."Sono tutti incidenti di percorso che però partono da una condizione ottimale. Escludere invece quest’ultima a prescindere, istituzionalizzando la privazione di una delle due figure genitoriali, è un altro conto.

  69. Zel says:

    Condizione ottimale= uno spermatozoo che feconda un ovulo.Fine….

  70. Ettore says:

    Eh sì, ti piacerebbe…

  71. Alberto says:

    Beh, veramente è quello che stai affermando tu…

  72. Ettore says:

    Io sto affermando che l’utilità di mamma e papà è quella di spermatozoi e ovuli?

  73. Zel says:

    Tu dicevi che i miei esempi di genitori non regolarmente sposati erano partiite tutte da condizioni ottimali.. ma una ragazza madre (che era il mio esempio principale) potrebbe aver trombato una sera sul retro di un locale! Tu dicevi quindi che anche lei era partita da una condizione ottimale, che quindi era uno spermatozoo e un ovulo, visto che non c’era alcun tipo di famiglia, coppia, legame, sentimento ecc….

  74. ile says:

    non ho letto i commenti per mancanza di tempo, dal mio punto di vista sull’accaduto, i giornali fanno da una piccola cosaun caso enorme, dal mio piccolo punto di vista mi chiedo cosa ci sarebbe di male nell’adottare oltre alla giustissima depenalizzazione del reato di omossessualità, anche il diritto di sposarsi? Non chiedeno il matrimonio in chiesa ma quello civile…..

  75. enza says:

    Caro Alberto lungi da me giudicare soggettivamente nessuno.Il mio è semplicemente un parere oggettivo riguardo ad un argomento sicuramente di estrema delicatezza.Mi dispiace di aver usato dei termini che possono sembrare forti.Non discrimino nessuno ma se sono chiamata ad esprimere un opinione lo faccio dicendo ciò che penso.Dico semplicemente che è la natura stessa a identificarci,che poi ci siano dei fattori che condizionano comportamenti o stili di vita sono d’accordo.Sono cristiana e la mia fede non è un oppio perchè mi fa guardare le cose da un punto di vista obbiettivo e razionale, la vera fede non esclude il raziocinio perchè l’intelligenza ce l’ha donata Dio.Non mi si può chiedere di dare un parere prescindendo dalla mia fede perchè la mia fede è il mio modo di essere e di vivere.Questo mi fa accettare ed amare comunque chi vive in un modo differente da me ma dicendo sempre la verità così come la credo.

  76. Zel says:

    "la mia fede non è un oppio perchè mi fa guardare le cose da un punto di vista obbiettivo e razionale"—> hahahahahahahah!!!!! Visto che Fede per definizione è SALTO IRRAZIONALE DELLA MENTE SENZA PROVE… sei spassosissima!!!

  77. enza says:

    Ciao Zel piacere di conoscerti anche se non ti stai ponendo nei miei confronti in "modo ottimale " :-).La fede è uno stile di vita…..ossia agire e comportarsi secondo i principi e le cose in cui si crede .In altre parole la fede è coerenza.

  78. Zel says:

    Accetto questa correzione e smetterò di approcciarmi in modo non ottimale.

  79. Alberto says:

    Se questi sono raziocinio, obiettività e razionalità di una cattolica, siete messi davvero davvero male.

  80. enza says:

    Alberto amo gli omosessuali perchè sono il mio prossimo che tu ci possa credere o meno.Comprendo che determinati "giudizi", pareri o analisi come vuoi chiamarli tu, espressi in un blog possano sembrare freddi e spietati ma questo capita solo perchè se si propongono degli argomenti ci si sente chiamati ad esprimere il proprio punto di vista.Credimi non condanno nessuno, credo che il senso di condanna l’omosessuale lo percepisce dentro di sè prima che dagli altri.Non ci sono leggi che possano restituire la pace con se stessi se non l’amore di Dio.

  81. Zel says:

    Spero allora che il tuo dio mi lasci in pace i miei amici gay perchè li adoro!!!W la Lukessa!!!!Adoro anche te Alberto! Ricordati di mandarmi i linkagli articoli sulla genetica e gli uomini preistorici!

  82. enza says:

    Buongiorno,se conoscessi Dio Zel sapresti che non è tuo nemico ne nemico dei tuoi amici così come non lo sono io.Mi dispiace che stiate percependo un messaggio diverso da quello che sto cercando di trasmettervi.Dio vi benedica e buona giornata!

  83. Ettore says:

    Ah, ora ho capito. Cmq la fecondazione non è una condizione ottimale, è una condizione indispensabile per la nascita di una persona. Per condizione ottimale io intendevo quela successiva del nucleo familiare. Cmq la risposta resta sempe no. Perchè quello della ragazza madre è un caso immediatamente accidentato da una condizione di disagio che è quella della mancanza del padre. Può essere dovuto a irresponsabilità o a una scelta consapevole, ma pur non essendo una condizione ottimale non vuol dire che si possa pensare di ottimizzarlo forzatamente. Perchè è un comportamento che rientra nell’ambito della libertà individuale e fra madre e figlio esiste un reciproco diritto naturale che impedisce a priori una separazione (se non per motivi gravi). Lo stesso non si può dire per le coppie gay, che non hanno nessun diritto naturale di questo tipo. Quello della ragazza madre è una situazione che può creare disagi al nascituro, però per questo e quanto detto prima lo stato non lo può nè reprimere ma nè, attenzione, porre come modello. L’adozione gay invece non è una "situazione comportamentale" con cui ci si deve giocoforza confrontare, è una pratica che lo stato deve autorizzare. Ma nel momento in cui lo fa, priva il bambino del diritto di avere un padre e una madre. Cioè si punta a priori su una condizione non ottimale, non causata più o meno accidentalmente, ma che noi andiamo a creare.L’orfanotrofio e la condizione di orfano non sono certo cose allegre. Ma non sono cose che lo stato ha stabilito, sono successe e basta. L’orfanotrofio inoltre cerca di essere un provvisorio rimedio a un male, non definitivo. Con le adozioni gay lo stato assume una legislazione relativista in cui si nega l’esistenza di una condizione ottimale (basata sul modello offerto dalla natura stessa) e anzichè porre un rimedio a un disagio, lo istituzionalizza privando (anche sul piano teorico) il bambino di una delle due figure genitoriali. In particolare a me l’idea di un bambino (maschio) che cresca senza avere la più pallida idea di cosa siano una mamma e l’affetto materno, sembra una cosa crudele. Solo che a quel punto non è più un disagio posto dalla sorte, è una cosa che noi accettiamo e istituzionaliziamo. E poi c’è anche quell’odioso retrogusto dei diritti dei più piccoli negati, in favore di discutibili diritti degli adulti.

  84. Ettore says:

    Ile: In effetti la tua impressione è giusta, il fatto è che i giornali devono pur vivere ;)Riguardo il matimonio, il problema non è in chiesa o al comune. Il fatto è che il matrimonio ha un preciso significato naturale, sociale, storico e perfino etimologico che accomuna un pò tutte le civiltà da sempre (da prima che esistessero le chiese). L’istituto matrimoniale, come tutte le cose, si può cambiare e modificare ma l’opposizione dei sessi non è una semplice modifica (come potrebbe sembrare). Essendo uno dei fondamenti, negarlo vuol dire non modificare ma stravolgere. Per carità, anche questo si può fare volendo. Io però non sono d’accordo, perchè per me non è una cosa che ha molto senso. Poi bisogna riconoscere tutto il rispetto e le tutele del caso, ma francamente il matrimonio e la famiglia sono altre cose.

  85. ile says:

    Io lo guardo dal un punto pratico e credo sia giusto che venga regolarizzata con dei doveri e diritti anche una convivenza omossessuale, come i diritti e i doveri di una oppia etero, come il semplice prendersi cura l’uno dell’altro, senza una regolarizzazione decideranno per loro le famiglie d’origine e non chi hanno scelto di avere accanto, a meno che non spendano migliaia di euo per mettere tutto su carta ed essere tutelati, metre un etero spoato è già tutelato perchè ha stipulato un contratto di matrimonio, perchè il matrimonio civile in fondo è un contratto senza dover spendere un euro. Poi tutto il resto sono cose su cui si può discutere, ma in fondo loro vogliono solo essere tutelati. Poi per le adozioni è tutta un’altra storia, perchè per primo bisognerebbe tener presente del bene di un bimbo, anche se alla fine è sempre meglio avere 2 madri o due padri nzichè nulla di tutto ciò, ma è un lungo discorso. Magari lo continuo domani, ora devo scappare a prendere mia figlia a scuola!

  86. Ettore says:

    Il pragmatismo va bene, ma senza dimenticare i principi (altrimenti è un guaio). Per i problemi pratici bastano dei ritocchi al diritto privato e provvedimenti di semplificazione che poi vanno veramente a vantaggio di tutti. Ciao 🙂

  87. Alberto says:

    Incredibile che mostri che è in grado di creare le religione: un esercito di assassini dai denti avvelenati e dall’alito portatore di pestilenza, inconsapevoli e convinti perfino di fare del bene. Fate paura. E’ proprio vero: in un mondo senza religione, le persone buone farebbero cose buone e le persone cattive cose cattive; ma perché le persone buone facciano cose cattive ci vuole la religione. Per favore, Enza, risparmiami questo atteggiamento alla “non sono io che vi giudico, è Dio per bocca mia”. Credi che insultare una persona con le parole della Bibbia o del papa ti renda migliore di quelli che ti danno del frocio per strada? Per non parlare della tua pretesa di sapere cosa prova un omosessuale, se è confuso, se è deformato, se si sente in colpa o meno. Ma che ne sai? Ma da quale pulpito?Enza, persone COME TE sono quelle che fanno sentire male gli omosessuali (solo quelli più sensibili e vulnerabili, ovvio, sono i deboli i primi a soffrire), non certo "l’assenza dell’amore di Dio". Anche perché se davvero tu "ami" gli omosessuali, ho la legittima speranza che un eventuale Dio sia migliore di te e li ami anche di più. E l’amore vuol dire amare una persona per come è, adoperarsi per farle stare bene, rispettarla; non tentare di “correggerla”. E soprattutto, non si ama solo con le parole."Non chi dice ‘Signore, Signore’, ma chi fa la volontà del Padre Mio vedrà il regno”.Addio.

  88. Alberto says:

    Ettore, hai una rara abilità nel mescolare le parole, ma sembra che i tuoi interventi godano della proprietà commutativa. Attenzione perché un lettore attento potrebbe notarlo.Io per ora mi ritiro. Salvo alcuni casi disperati (prendiamo tristemente atto che certa gente esiste ancora) sono riuscito perfino a dialogare con chi passava di qui. Mi ritengo soddisfatto.

  89. enza says:

    Alberto non credo che Dio giudichi gli omosessuali non l’ho mai detto perchè non lo penso e perchè non è la verità.Tu stai percependo un giudizio e una condanna che io non ho mai espresso.Mi è stato chiesta una opinione e l’ho espressa.iI fatto che io penso che l’omosessualità non sia una condizione naturale dell’essere umano non significa che io non ami o non rispetti chi vive questa condizione.

  90. ile says:

    Penso che un governo dovrebbe dare semplicemente gli stessi diritti a ogi cittadino di crearsi una famiglia a precindere da chi si decide di avere accanto, io non vedo un pericolo per la famiglia tradizionale, ormai i principi della famiglia sono stati già stravolti dalle numerevoli separazioni e dalle conseguenti familie allargate, a livello personale a chi disturba un matrimonio gay? Non va a toccare la famiglia di nessuno, gli si da smplicemente il diritto di prendersi la responsabilità reciproca dall’altro. Anzi credo che una decisione come i pacs, non facciano altro che bene , perchè ci sarebbe una discriminazione inferiore.

  91. Alberto says:

    Enza, possono essere offensive anche le opinioni. Le parole sono armi, mia cara, non puoi sparare e poi pretendere che i proiettili tornino indietro.Ile, mi stai salvando la giornata. Grazie di esistere.

  92. enza says:

    Io non sono venuta da te a darti la mia opinione Alberto , sono stata invitata a dare la mia opinione.Se si entra in un laboratorio in cui si fanno analisi non mi posso meravigliare che si facciano analisi per quanto fredde possano essere.Ma sono le analisi ad essere fredde non la voce o il cuore di chi le comunica……te lo posso assicurare.Dici che chi ama deve accettare gli altri per quello che sono e sono d’accordo ma ad accettarci dobbiamo essere prima noi stessi e l’accettazione implica un’analisi obiettiva di sè.Io posso sforzarmi di accettare il tuo stile di vita ma tu puoi accettare il fatto che razionalmente io non riesco a concepire l’omosessualità come fatto naturale dell’essere umano?Se l’omosessuale riconoscesse il suo "orientamento" in modo razionale ed obbiettivo credo che otterrebbe maggiore accettazione piuttosto che imporsi agli altri ostentando una concezione "normalistica" che fisiologicamente e razionalmente non è comprensibile.Credo che sia più dignitoso.Mi dispiace esserci incontrati in un laboratorio……..credimi sò cosa significa confrontarsi con le analisi ma maturità vuole che io non scappi ma che accetti determinate cose con umiltà e razionalità con la certezza che Dio mi ama con tutti i limiti e quelli che per gli altri a volte freddamente sono definiti difetti o disabilità.Piacere di conoscerti.

  93. Alberto says:

    Ma certo, allora se c’è una discussione sul razzismo e io vado lì a dire a un nero che lui fa parte di una razza inferiore sto solo facendo un’analisi; mica è colpa mia se i negri sono scemi. Non sono io che sono razzista, sono loro che sono negri, no?Ciò che non hai capito o fingi di non capire, Enza, è che mi hai offeso. Non credo di esagerare affermando che mai in vita mia sono stato offeso così gravemente. Come ho già detto in questa discussione, io scelgo le parole molto bene, e poco fa ho usato la parola "addio" parlando con te. L’ho usata e non la rimangio. Apri il tuo prossimo intervento con la parola "scusa", se ti interessa che questo deforme ragazzo legga il seguito. Altrimenti confermo il mio addio, vivrò benissimo anche così.

  94. Ettore says:

    Ile: Capisco quello che intendi. Però se io voglio distruggere una persona, posso provare a privarlo dei suoi diritti. Sarebbe una cosa grave, ma non troppo; perchè in qualche modo sempre rimediabile. Ma cosa accade se io nego la sua esistenza alla radice? Questa è la cosa peggiore che possa accadere. Lo stesso riguardo la famiglia tradizionale (o meglio dire naturale) che per esempio in Spagna non esiste più. E’ vero non è toccata praticamente, ma che bisogno ci sarebbe? Tanto non esiste più per lo stato, e fra poco diranno che non è mai esistita. Quindi c’è una realtà fondamentale, che è quella uomo-donna; marito-moglie; padre-madre-figli; che è totalmente disconosciuta dallo stato. C’è una svalutazione di questi ruoli del tutto irrazionale. Loro hanno tutto l’interesse a dirti che tanto sono solo parole, non è vero. Il matrimonio è la sanzione istituzionale di una realtà naturale fondamentale per ogni società, che è quella della famiglia naturale. Non altro. Perciò esiste solo il matrimonio fra maschio e femmine, se lo stato si mette a inseguire i desideri e tendenze di tutti non si finisce più. E’ lo stato che nega l’importanza di madre e padre sotto una coltre di definizioni ipocrite e relativistiche (Progenitore A e b ecc…). E’ il relativismo che diventa ideolgoia di stato. Non si può prescindere da chi si sceglie di avere accanto, perchè devono esistere dei paletti; degli impedimenti. Come l’incesto, per esempio. Sono tutte politiche che hanno un falso aspetto di libertà, se ci si scava si trova solo ideologia. Cmq all’argomento dedicherò prima o poi un post specifico. Ciao 🙂

  95. Carmine says:

    "E’ proprio vero: in un mondo senza religione, le persone buone farebbero cose buone e le persone cattive cose cattive; ma perché le persone buone facciano cose cattive ci vuole la religione. "Perdonate la divagazione personale: pienamente daccordo con questa affermazione di Alberto.

  96. Alberto says:

    Cambiando l’ordine dei fattori…

  97. enza says:

    Ettore sono d’accordo con te sul rischio del relativismo e anche sul discorso della falsa libertà.Credo che ci stiamo allontanando così tanto da quei valori che rappresentano solidi punti di riferimento da non scorgere più orizzonti.Comprendo meglio le parole di Gesù quando dice che è venuto per recuperare ciò che è perduto.Tutto è lecito, tutto è consentito con il pretesto della libertà.Siamo sicuri che non avere barriere e limiti significa essere liberi?Io percepisco solo un’umanità perduta.Conoscerete la verità e la verità vi farà liberi dice Cristo nel vangelo.La vera libertà è essere ancorati alla verità, non la nostra verità ma una verità oggettiva e assoluta che valga per gli uomini di ogni razza , etnia e cultura.

  98. ile says:

    Non credo che riusciremo ad inontrarci mai su questo tema 😉 Io credo che la famiglia sia un posto dove ci s vuole bene e ci si rispetta, al di là della visione "naturale". Ah, visto che siamo a pochi giorni da Natale ti auguro di passarlo felicemente!

  99. Ettore says:

    Grazie, Buon Natale a te e a tutti 🙂

  100. Alberto says:

    Ho avuto una visione, stanotte…Ho visto gli schiavi nelle piantagioni di cotone mandare delegazioni ai padroni per chiedere di essere chiamati "uomini di colore" invece di "negri" e "liberi collaboratori" invece di "schiavi"… Ho visto una coppia di sodomiti sul rogo dell’inquisizione romana lamentarsi con la folla che li chiama "froci", insistendo perché vogliono essere chiamati "omosessuali"… ho visto un uomo che ha appena scoperto che non potrà mai più alzarsi in piedi per il resto della propria vita dichiarare "basta che mi chiamate ‘diversamente abile’ e mi va bene"… ho visto un ebreo a Madjanek richiedere ai suoi carcerieri una stella più chic, o magari un cerchio che va tanto di moda…Mi è venuto un gran ridere XD Buone feste 🙂

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