La Sindone e la datazione medievale

sindone

 

Quello della Sindone è un caso ancora irrisolto. Come praticamente tutti ammettono, quella della Sindone è “un’immagine impossibile”. Cioè nonostante gli anni di studi e di test scientifici ancora nessuno è riuscito ad elaborare a riguardo una teoria che stesse in piedi. Per questo quel semplice telo di lino è ancora una sfida per la Scienza. Infatti esso sarebbe stato prodotto nel Medioevo, peccato solo che quell’immagine risulti ancora irriproducibile nel Terzo Millennio. L’ipotesi del falso deve quindi scontrarsi già alla base con l’inverosimiglianza di una superiorità tecnologica medievale rispetto all’uomo contemporaneo. Tutti i test condotti sulla Sindone sono concordi con una datazione molto più antica, compatibile con l’età di Cristo. Solo uno di questi innumerevoli test ha dato esito negativo: la datazione al radiocarbonio effettuata nel 1988. Già allora quel test fu contestato nel metodo e nel merito, da qui la fretta di molti di chiudere al più presto il caso Sindone bollando come nemico della scienza chiunque osasse anche solo avere dubbi su quella datazione. E questo nonostante le vaste zone d’ombra.

Ormai a coloro che contestarono già dall’inizio la validità del C14, cominciano ad unirsi anche alcuni di quelli che a quei test parteciparono in prima persona. Questo è il caso del chimico americano Raymon Rogers del laboratorio nazionale di Los Alamos che prese parte al progetto di datazione. Convinto della validità del test dichiarò che avrebbe sconfessato in cinque minuti quelli che sostenevano l’inattendibilità della datazione al carbonio-14. Questo fino a quando non fu costretto a ricredersi in un articolo pubblicato sulla rivista Termochimica Acta (2005). In esso Rogers sosteneva la validità della datazione al radiocarbonio, solo che il test era stato eseguito su un campione non originale. In seguito alle varie peripezie subite dal telo, e ai vari incendi, esso venne riparato con un rammendo invisibile a occhio nudo, ma individuato da fotografie ad alta risoluzione. Così ha dichiarato Rogers: “Per quanto possa sembrare improbabile, i campioni usati per testare l’età della Sindone nel 1988, provenivano da aree rammendate in tempi successivi. L’errore è facilmente giustificabile, poiché si tratta di rammendi realizzati con grande cura. La trama ha esattamente lo stesso motivo della maggior parte del tessuto, ed è stato tinto affinché il colore corrispondesse perfettamente all’originale”. Il chimico ha quindi scoperto che i campioni usati nell’analisi al radiocarbonio hanno proprietà chimiche del tutto differenti da quelle del resto del telo. Infatti la Sindone è composta di puro lino, e in quei campioni Rogers ha trovato fibre di cotone con tracce di tintura per mimetizzare il rammendo. Pertanto il test è invalidato perché eseguito su campioni contaminati da elementi esterni alla reliquia e più recenti.

Sempre nel suo articolo, Rogers propone anche una datazione alternativa, basata sull’equazione di Arrherius per stimare la presenza della vanilina. Scrive ancora Rogers in un‘unitervista rilasciata all’Associated Press: “Il fatto che la vanilina non sia stata trovata nelle fibre del sudario indica che il lenzuolo è abbastanza antico. Uno studio della cinetica della perdita di vaninlina suggerisce che esso dovrebbe avere dai  1.300 ai 3.000 anni”. In conclusione, secondo Rogers, la Sindone è un reperto estremamente antico e non un falso di origine medievale. Infatti pare che la vanilina nei campioni usati per il test del 1988 non si sia consumata, proprio perché (loro sì) di origine medievale. Per queste sue posizioni Rogers è stato aspramente criticato perché lo spirito scientifico, quello della Scienza galileiana, viene spesso e volentieri dimenticato e capita così che un test (che ha notoriamente molte variabili e non certo infallibile) diventi una sorta di dogma incontestabile. Le critiche comunque sembrano essere state già efficacemente confutate, anche se purtroppo Rogers è morto nel 2005 e non ha avuto la possibilità di calcolare un risultato più preciso.

Dalle nostre ricerche comunque sono emerse solo le critiche alla datazione proposta da Rogers, non ancora alla scoperta dei campiono contaminati. Ma continueremo la ricerca. Se volete approfondire, potete trovare molto materiale nell’Archivio documenti e in ulteriori interventi. Per concludere, facciamo nostra la speranza espressa da Franco Battaglia di procedere a una “datazione al C-14 eseguita su campioni scelti con maggiore meticolosità” e “su campioni prelevati da 4-5 punti diversi del telo”.

 

L’articolo di Rogers lo trovate qui

Per avere un esauriente riassunto in italiano invece cliccate qui

 

 

Sull’argomento leggi anche:

La Sindone e la scienza

La sindone Uaar si vede ma non si tocca…

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100 Responses to La Sindone e la datazione medievale

  1. Zel says:

    Ciro: come se dio fosse tanto tonto da non sentire le preghiere dette da un cattolico… ha problemi di udito?!
    Cmq non hai risposto alla mia domanda se gesù fosse visibile oppure se fosse un marasma caotico invisibile anche all’eoca!
    E poi, dov’è il passo in cui Mosè invecchia di colpo per aver visto un cespuglio in fiamme?

  2. ciro says:

     CHIEDO SCUSA  A  ETTORE  SE  STO  USANDO  INPROPRIAMENTE  QUESTO SUO  SPAZIO  , MA  ZEL CREDE  CHE  SI POSSA  PARLARE NEL BLOG DEGLI   ALTRI FACENDO DOMANDE  E  RISPOSTE  .  CARA ZEL QUANDO  MOSE’  SCENDE  DAL SINAI  SCENDE INVECCHIATO E  CANUTO .  . MI  TROVO  E NE  APPROFITTO,  GESU’  ERA  VERO  DIO  E VERO  UOMO QUANDO  DICO  CHE  NN CI SONO  IMMAGINI  DI  GESU’  E  PERCHE ‘ DIO LO  PROIBISCE CATEGORICAMENTE. 

  3. Ettore says:

     
    Ciro: Non ti preoccupare, il mio spazio è concepito proprio per questo 🙂 Cmq riguardo la questione delle immagini puoi leggere se vuoi diversi interventi nei quali anche Miriam conviene che le immagini si possono fare e che non per questo sono autmaticamente idolatria. La Bibbia va bene, ma deve essere letta con discernimento. Ci sono tutte una serie di cose che l’Antico Testamento ordina, ma che noi non facciamo più appunto perchè è l’Antico Testamento. Le cose bisogna capirle, Dio vietava le immagini perchè non è rappresentabile, ma se lui sceglie di diventarlo (facendosi uomo) le cose cambiano.
    Se hai messo soldi nelle cassettine e acceso candele non hai fatto nulla di male, ma se tu ti sei limitato a questo è stato un tuo errore che non puoi, per questo, attribuire anche a noi.

  4. sandra says:

    Beh certo che è difficilissimo,stare qui a parlare della Sacra Sindone,alcuni(come me) crediamo che sia la rappresentazione del Volto Di Gesù con tutta l’anima e il corpo,e credo che ogniuno abbia il diritto di pensare come vuole e di credere come desidera.Io so solo che x me Dio è nel mio cuore,è nella mia anima,è in casa, è in chiesa e in ogni luogo.Non abbiamo bisogno di recarci in chiesa assiduamente (a parte che x l’eucarestia-IMPORTANTISSIMA)per sentirci vicini a Dio ,e abbassarci di frionte una statua,Dio infatti lo vediamo nei nostri sogni,nelle xsone sofferenti che incontriamo durante il giorno,nel mondo,nel creato,senza alcun bisogno di alcuna statua.Certo è comprensibile,che noi uomini nella nostra miseria,abbiamo bisogno di toccare una statua x sentirci tutt’uno con LUI,e credo anche che Dio nella sua infinita MISERICORDIA provi una tenerezza infinita nel vederci chini a statue a volte a piangere a volte a ringraziare:La cosa più importante non è sapere se la Sacra Sindone è veramente il Suo Volto,nè sapere la data storica effettiva,ma credo sia più importante che noi ricordiamo veramente che Dio è ovunque.Io personalmente ho varie statue a casa,e a volte mi viene molto +facile pregare di fronte il quadro di Gesù Misericordioso,non me ne vergogno,lo so che suona strano se la fede non è rappresentata dalle cose materiali,ma Gesù è vero anche ,che disse che una volta, morto in croce,avrebbe attirato tutti su di LUI,e credo che questo avvenga anche a noi cosi,avendo il bisogno di portare un crocefisso e pregare con esso,o di fronte una statua.Anche se noi cadiamo in errore nel farlo,Dio ci perdona,ve lo assicuro,a  LUI non importa il mezzo con il quale ci avviciniamo a Lui,importa solo che lo facciamo,non come lo facciamo. Scuasate l’intrusione! una bacio a tutti!

  5. Ettore says:

    Larry: A quanto ho capito io non tutto dei campioni è stato utilizzato per il
    test, ne è stata prudentemente conservata una parte. Riguardo i metodi di
    datazione c’è per esempio quello proposto da Rogers in base alla vanilina, cmq
    parlando di test io facevo riferimento ad un approccio multidisciplinare e
    quindi anche alle prove storiche e archeologiche. Se l’uso della parola test è
    improprio, basta sostituirlo con quello di prove o meglio di indizi :). Un
    archeologo può valutare un reperto anche ad occhio, studiando per esempio lo
    stile con cui è costruito o decorato. I test scientifici come il C14 sono
    importanti, ma non sempre sono possibili e non in tutti i casi applicabili con
    risultati certi. Ci sono molte cose da considerare. Per esempio la Sindone
    rispetta fedelmente le tecniche di sepoltura giudaiche e mostra ferite
    verosimili per un crocifisso. è molto improbabile che nel medioevo se ne fosse
    conservata così bene la memoria, quanto più che tutti (e così anche
    nell’iconografia) erano convinti che i chiodi trafiggesero le mani e non i polsi
    (come invece nella Sindone). Queste cose secondo me c’entrano eccome, la Sindone
    è un oggetto che richiede un approccio multidisciplinare 🙂

  6. Zel says:

    Domanda tecnica: il C14 ormai è superato per le datazioni archeologiche in quanto da risultati di +/- 50 anni (quando va bene) per arrivare a estremi di +/- 5000 anni… questo lo rende molto più adatto alla paleontologia. Hai percaso sentito se qualcuno vuole usare le datazioni al Calcio o allo Stronzio? Io le ho già studiate un paio di anni fa come nuovi metodi molto più precisi di datazione, ma mi sfugge se siano già applicate a casi come questo… tendenzialmente danno datazioni precise al +/- 5 anni e non sono soggette ad alterazioni come lo è il C14 in presenza di fonti di calore ecc…

  7. Ettore says:

    Eleonora: Permettiti pure 😉 Riguardo il libro, forse non è colpa tua. Mi sono accorto che è uscito diversi anni fa in supplemento a Famiglia Cristiana e non so se sia reperibile nelle comuni librerie, ma è cmq possibile. Nel caso ti conviene provare in una libreria delle paoline, essendo di edizione San Paolo. Ciao ciao.P.S: Purtroppo non sto molto in linea…ma prima o poi ci beccheremo 🙂

  8. Ettore says:

    Zel: Sisì, recentemente anche Ramsey ha detto che le nuove tecnologie potrebbero rimettere in discussione la datazione della Sindone (anche se specificando che secondo lui non avverrà). Fino ad ora non sono mai state fatte sulla Sindone perchè ritenuto veritiero quello del C14 e perchè si tratta di un oggetto molto fragile e prezioso per cui c’è tutto un problema di precauzioni e di permessi. Tuttavia credo che se la comunità scientifica mostrasse con forza l’intenzione di procedere a nuovi test (possibilmente non troppo invasivi e con una ragonevole certezza di risultato), il Vaticano non negherebbe l’autorizzazione (come ha già fatto in passato).

  9. Zel says:

    Hanno fatto test di GasCromatoGrafia?!
    Quelli sono una figata per le composizioni….
    scusa se le chiedo a te ma tendenzialmente non mi interesso di sindoni, quindi ignoro quasi tutto al riguardo.

  10. Ettore says:

     
    Beh non so…ma gli studi che hanno fatto sul lino della Sindone sono tantissimi e in internet si trovano molte cose, se vuoi leggere qualcosa ti lascio qualche link:
     
    http://www.shroud.it/STUDI.HTM
    http://it.wikipedia.org/wiki/Studi_scientifici_sulla_Sindone
     
    Ciao 🙂
     
     
     

  11. Alberto says:

    Capito. Beh, se avessimo solo la storia a parlare della Sindone, la sua antichità sarebbe già stata sconfessata dalla lacuna nella documentazione e dalle dichiarazioni del vescovo che si occupò del caso, per questo dico che c’entra poco.
     

  12. ile says:

    iO NON SO MOLTO IN MATERIA, SO QUELLO CHE OGNI TANTO DANNO I DOCUMENTARI IN TV, l’ultimo credo fosse Voyager e se non ricordo male, degli scienziati francesi fecero una specie di tac o radiografia speciale da cui  trassero una cosa curiosa: per come si è formata l’immagine, il corpo sarebbe dovuto essere sospeso all’interno del telo, ora perdonate le parole molto semplici, ma non ricordo bene. Io sono una cattolica molto razionale e che non consco i passi della Bibbia o del Vangelo se non quelli più importanti, credo che zel che è atea la conosca meglio di me (che bella cattolica che sono! 🙂
    Pe quanto le offerte per le candele, uno lo fa proprio perchè sono offerte che vanno alle persone con problemi economici della comunità (anche se molti ne approffittano, ma è un altro discorso), o per l’oratorio o per riparare lo stabile della chiesa.
    Mentre, per quanto riguarda l’iconografia di Gesù, mi risulta che la storia abbia accertato l’esistenza di un uomo chiamato Gesù che fece una vera e proria rivoluzione a livello di fede, poi per i cattolici era il figlio di Dio, per gli ebrei no, per i Romani uno da togliere di mezzo, sta di fatto che ci sono delle basi storiche,e quindi molte persone lo videro. Devo ancora leggere un libro che ha scritto Gianfrano Augias prorpio su questo.

  13. Ettore says:

     
    Larry: Sì…senza dubbio con un approccio storico positivista di matrice ottocentesca potremmo concludere che quello che non è documentato non esiste. Ovviamente però oggi non si ragiona più così, la storia è piena di lacune per cui non neccessariamente quello che non è documentato non deve esistere. Ci sono mille motivi per cui questo può accadere, per esempio bisogna tenere conto del fatto che molta della documentazione antica è andata perduta, che molti d quelli che stiamo cosiderando sono secoli "oscuri" per la scrittura e quindi per la documentazione. Così come può accadere che un oggetto rimanga segreto, o che se ne perda semplicemente la memoria anche per molto tempo. Noi siamo abituati all’informazione immediata e globalizzata, ma basta pensare che per decenni e decenni successivi la scoperta dell’America in Europa, e soprattutto in Italia, i più non ne sapevano ancora niente (ed era una cosa straordinaria). Quando manca la documetazione diretta, si lavora su tutto il resto: ipotesi, indizi ecc…è così per tante questioni storiografiche.
     
    Per quanto riguarda invece il "memoriale d’Arcis" bisogna tenere conto di diversi fattori. In primis tutto il contesto di torbidi, cioè quello dello scisma di quel periodo. In secundis il fatto che molti dubitano dell’esistenza stessa di quella commisione d’inchiesta che non trova altre conferme oltre alla lettera del vescovo di Troyes all’antipapa Clemente VII. Inoltre anche a voler assumere per reale quella commissione i suoi risultati sono cmq di scarsa attendibilità. prima di tutto per l’impostazione teologica\ideologica tipica di chi deve affermare o negare per forza, per esempio il motivo che la Sindone debba essere un falso perchè Dio sarebbe contrario alle immagini. Nel nostro caso invece era che siccome i Vangeli non ne parlavano, non poteva essere vera. E infine il risultato finale è tutto dire, perchè si basa sulla presunta confessione di un ancor più presunto pittore (di cui non si fa il nome, e non è difficile intuire il perchè…) che avrebbe ammesso di averla dipinta. Converrai però che la Sindone non è un dipinto, quindi questa vicenda ha in realtà scarsa importanza. Anche perchè è probable che il tutto sia nato da una rivalità locale fra il vescovo e la comunità di Lirey che con l’ostensione della Sindone cominciava a sottrarre pellegrini (e quindi soldi) alla cattedrale di Troyes.

  14. Ettore says:

     
    Ile: Ciao 🙂 Grazie per il tuo contributo, ti voglio solo mettere in guarda sul fatto che i risultati delle varie ricerche vanno presi sempre con prudenza. Nel senso che poi vanno sempre integrati nel quadro delle conoscenze oggettive che si posseggono sull’argomento e cmq Vojager e altri programmi simili non sono propriamente, o almeno non sempre, attendibili ricollegandosi più ad una matrice scandalistica e sensazionalitica che ad una vera divulgazione scientifica. Poi per quanto rigarda Augias, può essere una lettura utile ma può essere anche molto scivolosa…io non l’ho letto ma francamente le intervista dove lui parla del libro diciamo che non fanno ben sperare…cmq ci scriverò qualcosa. Se ti interessa un mio consiglio ti segnalo il sempre valido Ipotesi su Gesù di Vittorio Messori. Ciao ciao 🙂

  15. Alberto says:

    Io non dico che la documentazione storica sia indubitabile. Dico solo che non vedo ragione di dubitarne, visto che rientra in un quadro generale che indica quel tipo di origine.
    Non mi sembrava si parlasse di un pittore, ma di un semplice autore del falso; e comunque oggi si ritiene che la Sindone sia stata ottenuta tramite una combinazione di pittura e bassorilievo o strinatura, due tecniche che un artigiano particolarmente bravo avrebbe potuto realizzare. 
    Ovviamente, quando si parla di indizi ed ipotesi, è difficile pensare che portino univocamente verso questa o quella conclusione. Io credo che la Sindone, o almeno l’immagine su di essa, abbia origine medioevale perché mi sembra difficile pensare che prima vi fossero le tecniche per realizzarla. Ovviamente, non mi sento di escludere neanche quella possibilità…

  16. Alberto says:

    Ile… ti prego, non guardare Voyager XD

  17. Zel says:

    Voyager è una stronzata pazzesca, se mi permettete il termine… come archeologa sono rimasta disgustata dalle cazzate che dicono. lo stesso vale per Antlantide su La7: evitate di guardare quei programmi trash!!!

  18. Alberto says:

    Approfitto per corregere un’inesattezza detta: noi siamo perfettamente in grado di produrre un’immagine identica a quella della sindone. Basta usare una primitiva tecnica fotografica, come fatto dal professor Nicholas Allen. 
    http://alessandrobottoni.interfree.it/download/sindone.pdf

  19. Ettore says:

     

    Beh…cosa dire? Notizie come quella che la fotografia in realtà (e tante altre cose) sia stata inventata nel medioevo e quindi ben 700 anni prima lascia sempre un pò stupefatti…sulla Sindone hanno studiato per anni e anni e hanno provato di tutto, eppure è rimasta invalsa l’idea dell”irriproducibilità dell’immagine anche a livello scientifico. Riproduzioni come quelle di Allen ce ne sono state a bizzeffe, e in effetti tutte riuscivano a riprodurre una delle caratteristiche sindoniche. Ma il punto è proprio questo: solo alcune, non tutte insieme. La somiglianza che poi hanno queste riproduzioni di solito non regge con la somiglianza in laboratorio, e anzi quella di Allen forse è anche un pò troppo sfocata per essere paragonata esteticamente alla Sindone. Poi l’articolo che segnali si basa tutto su quella famosa "prova" che di storico ha ben poco. Lievemente risibile anche il discorso riguardo la possibilità medievale di fare fotografie: in fondo c’erano le lenti e tutte le altre cose necessarie. Con questo ragionamento però si può dimostrare di tutto, anche che nel medioevo si potevano costruire automobili, perchè c’erano già i materiali o la possibilità naturale di produrli (e sia sa che la rivoluzione industriale non fu poi una gran cosa). L’articolo inoltre parla del fatto che l’immagine sia in realtà un negativo come di una grande scoperta, in realtà l’inizio degli studi sulla Sindone si ebbe proprio per lo scalpore della scoperta nel 1898 del fotografo Secondo Pia. La cosa straordinaria fu proprio che l’immagine superficiale era il “negativo”, mentre il negativo era il positivo. Che la Sindone sia un negativo lo sapevano già tutti da più di un secolo, la straordinarietà della cosa sta proprio (credo) nell’inversione fra positivo e negativo. Cioè il falsario medievale non solo doveva essere in possesso di questa “primitiva tecnica fotografica”, doveva anche sapere che i particolari più interessanti dell’immagine sarebbero stati visibili solo nel negativo della foto di quel telo, che poi in realtà avrebbe funzionato da “positivo”. Questa è una dinamica ben nota agli studiosi della Sindone (di tutti i tipi) e non credo possibile che a nessuno di loro sia venuto in mente una soluzione così semplice come quella proposta da Allen. Il problema non era solo l’inverisimiglianza della foto medievale (accresciuta dallo strano meccanismo che ho detto sopra), ma il fatto che non la si riuscisse a riprodurre nemmeno con le tecniche più moderne (cioè nemmeno dovendo stare al gioco di quello che nel medioevo poteva esserci o non esserci). L’articolo fa sembrare quasi che l’ostacolo sia stato la fede, il grido al miracoloso che ha impedito di vedere la soluzione più semplice. Come se per decenni gli scienziati di mezzo mondo siano stati bloccati dal senso di miracoloso della Sindone…mi sembra tutto molto bizzarro, troppo. Poi c’è il fatto che questo signore sono dieci anni che va dicendo che la Sindone è una fotografia medievale, ma dove sono le prove sperimentali? Cioè le prove di laboratorio per un vero paragone, sotto tutti i punti di vista? Come si presenta il negativo della riproduzione di Allen? Potremmo forse spiegarlo come il solito effetto dell’Inquisizione, ma almeno questo Alessandro Bottoni poteva riportarli…e invece gli scienziati che negano l’autenticità della Sindone continuano a dire che non si sa come è stata fatta, e che non è riproducibile (perché se così non fosse nemmeno sarebbe mai esistito un dibattito). Se fosse così semplice la cosa, anche loro non credo avrebbero problemi ad ammetterlo. L’articolo di Allen non l’ho letto tutto, ma cmq non mi sembra di aver visto nulla del genere. E cmq servirebbe qualche esperimento fatto un po’ più su larga scala, e non di un solo esperto di fotografia. E anche questo, credo, manca (da ben dieci anni…).

  20. Alberto says:

    Troppo sfocata? Non l’hai vista bene, evidentemente… è troppo precisa, semmai! Ha anche altri difetti, ma resta la sua importanza come ipotesi. Io la trovo particolarmente interessante proprio in virtù della spiegazione elementare che dà dell’effetto a negativo fotografico. 
    Non è l’unica, d’altro canto: lo stesso Rogers ne ha individuata una molto interessante, anche se autenticista (http://www.shroud.com/pdfs/rogers7.pdf).
    Generalmente, l’ipotesi di Allen soffre di richiedere una certa revisione della storia della fotografia. Ma se tu trovassi un automobile medievale, dovresti credere che qualcuno ci aveva già pensato a quei tempi… Non sarebbe nemmeno il primo caso in cui scopriamo nel passato delle capacità tecnologiche inattese, che la rivoluzione scientifica riscoprì e formalizzò scientificamente.
    Comunque, il problema non è che l’immagine sia irriproducibile. Basterebbe prendere il plot di densità e fare il processo inverso a quello usato per ottenerlo per stampare al computer un immagine simile, qualsiasi calcolatore può farlo; o ancora, limitarsi a apporre alcune modifiche al procedimento di Allen. Il problema è come l’artista abbia riprodotto quelle caratteristiche senza volere necessariamente quell’effetto che tutt’oggi ci sfida (chi lo dice che doveva "sapere" come sarebbero apparsi i particolari più interessanti?) e senza avere il computer.
    O è vera l’ipotesi di Rogers della reazione chimica (in effetti sembra in parte verosimile), oppure si è usata una tecnica che coinvolgeva l’uso di bassorilevi, e forse un’altra reazione chimica analoga alla Rogers.
    Personalmente credo che andrebbe esplorata meglio l’ipotesi di Rogers, magari cercando di perfezionarla coniugandola con un processo artificiale che renderebbe il tutto più convincente.
    Comunque io sono un curiosone, quindi il negativo della foto di Allen l’ho visto… è un’opera d’arte, in effetti 🙂
     
     

  21. Ettore says:

     

    Allora vorrei vederla anch’io. Sono piuttosto dubbioso. Hai presente l’immagine classica della Sindone? Simile in effetti a quella di Allen e di tanti altri. Simile proprio perchè si intravede solo una figura non ben definita, non chiara: questo è la Sindone che si vede a occhio nudo. La vedi invece la foto che ho messo sopra, nell’intervento? Quella non è una ricostruzione 3d, ma il negativo di una foto scattata alla Sindone. Qual è il problema? è che paradossalmente l’immagine positiva (quella chiara e ben definita) si vede solo nel negativo, mentre l’immagine positiva è il negativo. Quindi la sfida non è tanto quella di riprodurre l’immagine che si vede a occhio nudo, ma di riprodurla in modo tale che il negativo poi presenti tutta una serie di caratteristiche anatomiche ben precise. Cioè, se io scatto una foto alla riproduzione di Allen, poi nel negativo troverò un salto qualitativo simile a quello della Sindone? Questo è il punto che l’articolo che mi hai segnalato (del quale cmq ti ringrazio) significativamente non sfiora neanche, eppure è quello più importante. Che poi quello dell’artista fosse un effetto voluto mi sembra ovvio, ritengo improbabile che abbia creato per caso quella macchie nelle quali poi noi abbiamo trovato le fattezze di un uomo così precise. Anche con un computer non la vedo molto facile, ma posso sbagliarmi ovviamente. L’ipotesi di Rogers, cmq il link che hai messo non funziona 😦 è molto più credibile anche perché molto più con i piedi per terra…

  22. Alberto says:

    Il negativo di Allen è mooolto migliore di quello della Sindone. Questo potrebbe in effetti essere uno dei suoi problemi. Ho trovato un articolo che ne riporta l’immagine, ma appena lo trovo lo posto.

  23. ile says:

    Ehi, io non ho mica detto di crederci! Ho solo riportato ciò che è stato detto! Giusto per spezzare una lancia a favore, è un programma che ti racconta delle leggende che non ti da risposte certe ma che magari fa avvicinare alla storia, ieri per esempio è riuscita ad incuriosire mia figlia, chissà magari insinua il tarlo e quando sarà un pò più grande avrà voglia di sapere di più che la storia che si fa a scuola (sempre se ci sarà ancora una scuola che ti insegna qualcosa…ma è un altro discorso!)

  24. Ettore says:

     
    Intanto ho trovato delle considerazioni interessanti sul lavoro di Allen, in inglese:
     
    http://www.shroud.com/bsts4310.htm#top (seconda parte)

  25. Alberto says:

    Ho visto critiche più approfondite.
    Credo sarebbe comunque più interessante verificare se la reazione di Rogers può essere riprodotta artificialmente usando un bassorilievo. Nonostante la sua spiegazione non sia miracolistica, infatti, io sono comunque portato a ritenere che l’immagine non derivi da un uomo reale; sa troppo di "atistico", diciamo. Tempo permettendo, cercherò di verificare la reperibilità delle ammine coinvolte nella reazione (supponendo che non provenisero dalla decomposizione).
    Non credo comunque che si giungerà a nulla. Io credo che ormai la Sindone abbia nascosto per sempre il proprio segreto: alcune tecniche muoiono coi loro ideatori, e alcune opere possono essere compiute una sola volta. Credo che la Sindone rientri in questa categoria; ormai la sua verità è nascosta sotto strati di ricerche ed esperimenti, risultati discordanti, beghe fra scienziati, restauri impertinenti. Non credo che ci dirà più nulla.

  26. Ettore says:

     
    Mah…chissà. Forse la prima cosa da fare sarebbe provare a ripetere la datazione, riguardo i bassorilievi credo che anche loro siano già stati provati senza successo. Riguardo il problema dell’artistico a me sembra che invece sia proprio quello che manca nella Sindone, di solito nelle opere d’arte (per quanto innovative) è sempre ritracciabile uno stile, qualcosa che ne rimandi al conteso in cui è stato prodotta. E invece nulla, e un’altra peculiarità della Sindone è che il presunto artista sia riuscito a non lasciare nessuna traccia del suo passaggio nell’opera e anche questo la distanzia da qualsiasi opera d’arte a noi nota. Il Giudizio Universale di Michelangelo forse è irripetibile, però alla fine si tratta di pittura…l’ipotesi del delitto perfetto è affascinante ma mi sembra sempre meno plausibile.

  27. Alberto says:

    Non ti aspetterai di trovare anche uno "stile artistico" in un oggetto che, supponendo sia artefatto è unico nel suo genere? Io provo a immaginare colui che lo prepara, e lo vedo come uno sperimentatore, magari un alchimista, che prova a realizzare un’immagine con una nuova tecnica. Una persona così non si ricollegherebbe certo a nulla di fatto precedentemente, almeno non nel mondo artistico ufficiale. Nel mondo ci sono pionieri così, sai?
    Tecniche coinvolgenti dei bassorilievi sono state tentate, è vero, ma ci sono vari modi di usare un bassorilievo; si può usarlo per realizzare una strinatura, o una stampa, o altro. Appurato che esiste una reazione chimica, quella descritta da Rogers, che produce quel tipo di colorazione, bisogna solo verificare se il processo può essere stato pilotato. Mi sembrerebbe verosimile che l’artista abbia notato il fenomeno dell’ingiallimento secondo la reazione di Maillard e lo abbia quindi riprodotto, magari aiutandosi con un bassorilievo e usandolo per "dipingere astutamente" la sindone. Forse perfino l’urina potrebbe permettere di ottenere una reazione simile (devo verificarlo), e in 800 anni non avrebbe lasciato alcuna traccia di sé.
     
    Poi, oh, questa è un’opinione personale: a me quell’immagine sa di finto, non c’è niente da fare. Semplicemente, non è quello che mi aspetto di vedere come "impronta" di una persona reale. Se poi si dimostra che il telo ha davvero 2000 anni… beh, tanto di cappello a Rogers, probabilmente aveva ragione su tutta la linea. Anche se non basta ad escludere che l’immagine sia stata tracciata nel medioevo, magari su un telo più vecchio… ecco, lo vedi che non si conclude nulla a parlare di sindone? XD

  28. Ettore says:

     
    Ma è quello il bello 😉
     
    Solo mi chiedo cosa sarebbe cambiato se quello non fosse stato il sudario di Cristo, se fosse stato quello di un personaggio meno contestato e più "corretto" forse non si tenderebbe ad escludere l’ipotesi dell’autenticità con tanta facilità…opinione molto personale.
     
    Ps: I pionieri esistono, gli alieni è un altro conto XD Anche in una nuova tecnica lo stile personale non può sparire, è così in tutti i campi… 

  29. Alberto says:

    Potrei anche pensare che se fosse stato un altro personaggio gli cienziati se ne sarebbero occupati molto di meno, magari liquidandolo subito come falso. Dopotutto prima delle foto di Pia non c’era nbessun polverone intorno alla Sindone.
     
    Devo contraddirti, comunque… lo stile personale esiste, ma alle volte presenta caratteristiche uniche. Ci sono casi documentati, magari un giorno ne parleremo 😉

  30. Alberto says:

    Methchtild Flury-Lemberg è una esperta di tessuti medievali, per la precisione colei che ha condotto nel 2002, su richiesta del Vaticano, le tanto discusse operazioni di restauro della Sindone. Ciò di cui meno si discute sono, però, le conclusioni che ella trasse dall’esame approfondito sul tessuto.
    In questo aricolo che ho trovato nel mio peregrinare La Flury-Lemberg fa un’accurata analisi della teoria del "rammendo invisibile" avanzata da Rogers:
    http://www.shroud.com/pdfs/n65part5.pdf
    Stavolta il link dovrebbe funzionare 🙂

  31. Ettore says:

     
    Molto interessante. Forse però ha troppo accentuato l’aspetto "invisibile" della questione e cmq non mi sembra che tragga le sue conclusioni dal suo lavoro di restauro. Molti criticano anche i metodo di prelievo del campione che non avvenne per mano della Lemberg, come previsto, ma da altri che pare non avessero avuto prima l’occasione di studiare il reperto. Secondo Wikipedia dal campione fu subito estratto un filo di dubbia provenienza, facilmente riconosciuto proprio perchè di colore diverso. Anche i sindonologi parlano bene della Lemberg, wikipedia però accenna a dei probelmi che avrebbe avuto con la comunità scientifica. Non so quanto ci sia di vero in tutto questo, e francamente non sono in grado di dire chi fra la Lemberg e Roger abbia ragione. La cosa curiosia è che entrambi però concordano sull’inadeguatezza del C14 per la Sindone. La Lemberg dice che quelle che Rogers ha visto non sono i segni di un rattoppo, ma macchie di grasso che a suo giudizio bastano per ritenere inattendibile la datazione del C14…dice la Lemberg:
     

    The question to the chemist in this regard would be: how do sweat
    and oil etc. from human hands show in an infrared picture? These imponderables,
    together with the fine coal dust embedded in all the fibres of the cloth make the use of the
    carbon-14 analysis unsuitable in this case. The presence of the greasy dirt deposit at the
    "removal site" alone would be sufficient to demonstrate the uselessness of the carbon-14
    method, without having to construct an untenable "mending theory".
     
    Cioè lei e Rogers in quelle macchie vedono cose diverse, ma in realtà entrambi ci vedono la stessa cosa: la prova, o l’indizio, che quella datazione è sospetta di invalidità.
     
    E siamo punto e accapo 😉

  32. Alberto says:

    La Lemberg ha avuto dei problemi con la comunità scientifica, questo è vero; quello che Wiki (di cui da un po’ non mi fido più…) omette è che questi non riguardano certo la sua competenza o imparzialità, quanto piuttosto la segretezza che ha avvolto i lavori di restauro da lei condotti, e la paura che essi possano aver cancellato tracce utili dalla sindone.
    Lei attesta semplicemente che non vi era nessun rattoppo alla sindone, che è composta per intero dello stesso tessuto.
    Come tu noti giustamente, lei va a rimettere in questione la validità della datazione, ritornando sulla tanto dibattuta questione dei contaminanti. Il punto è che un rattoppo medioevale avrebbe dimostrato senza ombra di dubbio, che l’esame era invalido e da ripetere, mentre quella dei contaminanti è solo una teoria, per altro oggetto di grande dibattito. Concordo, comunque, che sarebbe bene ripetere l’esame. Sì, siamo punto e a capo… 🙂

  33. Ettore says:

     
    Nono, i rattoppi ci sono eccome perchè la Sindone ne ha subite di tutti i colori. Anzi il contestato lavoro della Lemberg è stato proprio quello di eliminarli, fra i quali il famoso telo d’Olanda (di cui parla anche lei). La contaminazione pure è un argomento molto interessante, ma se lei avesse ragione ci sarebbe qualcosa in più alla teoria generale. Oltre agli elementi classici, l’incendio ecc…, ci sarebbe un elemento specifico e riconosciuto nella zona dove sono stati prelevati i campioni. Ad ogni modo anche Rogers ha lavorato con un esperto tessile, Gilbert Raes e con Luigi Gonella. La sua teoria non si basa solo sulle foto ad alta definizione, ma sui campioni di Sindone che ha analizzato e nei quali ha trovato dei fili di cotone tinti. Per la contaminazione di cotone non c’è bisogno di grandi rattoppi difficilmente non visibili, bastano piccole toppe o anche fili estranei "sporgenti" dai vari rattoppi. Per questo Rogers dice che cmq alla prossima datazione, se mai ci sarà, non bisognerà solo prelevare i campioni da punti diversi e ritenuti ragionevolmente sicuri. Prima andrebbero anche analizzati nella loro composizione interna.

  34. Alberto says:

    Sì, i rattoppi ci sono, ma il prelievo dei campioni è stato fatto appositamente in modo da evitarli. Quindi, se non si ammette che fossero davvero invisibili, è difficile credere che siano stati beccati.
    La questione contaminazione è antica. Molti ritengono che uno slittamento di una tale entità non possa essere ottenuto con quei livelli di contaminazione (di fatto, nessuno è mai riuscito ad "invecchiare" un campione contaminandolo). Altri notano, più o meno giustamente, che il metodo della datazione C14 è comunque fallibile, quando il numero di prove non è statisticamente elevato.
    Boh. Magari un giorno la esaminerò di persona, e vi farò sapere XD

  35. Ettore says:

    Beh, qualunque sia la verità quello è cmq un tessuto pieno di sorprese. Se può essere il prodotto di una tecnologia dimenticata, o addirittura una fotografia medievale figuriamoci se non possa avere rattoppi invisibli (o meglio semplicemente poco visibili…)! Sarebbe il minimo XDCmq il prelievo dei campioni avvenne in un clima troppo teso e molti criticano anche il metodo con rivalità fra laboratori, cambi di protocollo e molte cose cmq non proprio trasparenti…vedremo in futuro 🙂

  36. Giulio says:

    Bellissimo blog!!grazie per l’add 🙂

  37. RoSaBlUvElLuTaTa says:

    ciao un bacio… rosa blu

  38. nellie says:

    mi piace il tuo blog..anzi mi interessa parecchio :-)ps e se fosse L.Da Vinci?assurdo?sto leggendo un libro…

  39. Ettore says:

    Grazie 🙂 Sì, la tesi di Leonardo da Vinci è un pò assurda…anche perchè la sindone è più antica.

  40. Carmine says:

    Vedo che avete già discusso ampiamente e molto bene. Sono anche io del parere che l’esame vada ripetuto. Quei tre tizi lì non mel’hanno mai raccontata giusta. Non ho letto proprio tutti i commenti., quindi vi chiedo: avete già affrontato la questione dei pollini etc.?

  41. Ettore says:

    Mi sembra di no. Qui ci siamo concentrati sui dilemmi della datazione al C14 e sulla falsificabilità della Sindone.

  42. Alberto says:

    Da quanto ho letto io, la storia dei pollini è una gran puttanata.

  43. •°•.•°•Simona says:

    discussione molto intrigante… scienza e fedespesso fanno a pugni…infatti Lui disse:beato chi crederà senza vederema noi comuni mortali e forse con poca fedele domande ce le poniamo eccome…ma nn sempre sappiamo trovare la risposta giustaper ciò si chiamano dogmi…salutissimi da rosa (con l’account di simona-mia figlia)

  44. Ettore says:

    Alberto: Purtroppo in una questione così delicata dove si brancola nel buio non si può buttare vie niente, neanche i pollini

  45. Ettore says:

    Rosa: Non credo che scienza e fede facciano a pugni, quelle che vediamo scontrarsi sono di solito i loro due surrogati (loro sì inconciliabili) che sono rispettivamente scientismo e fideismo. Scienza e ragione sono doni di Dio, il monito di Cristo vuole solo ricordare che non bastano nella ricerca della Verità.

  46. Zel says:

    Diciamolo: se la sondone non avesse un alone di sacralità, ci sarebbero davvero tanti problemi?Credo di no… si sarebbe accettata la datazioe proposta dagli scienziati senza metterla in discussione perchè on combacinte conl a credenza religosa che la sindone sia del 33 d.C. e la cosa sarebbe morta lì.

  47. Ettore says:

    Nono. Invece è proprio perchè la Sindone ha quell’alone di sacralità che ci si affanna nella costruzione di ipotesi assurde come quelle di Leonardo e spesso ci si arrocca nella difesa a oltranza di un test che cominciano a criticare anche gli stessi che lo hanno fatto. Datazione discutibile e insicura, infalsificabilità e irriproducibilità dell’immagine: tutte cose che spiegano la fretta di chiudere il caso. La datazione medievale non mette in discussione tanto una convinzione religiosa, si tratta di riscrivere tutta la storia della tecnologia, dalla fotografia fino al microscopio e passando per i dati più minuziosi dell’anatomia! Il poblema principale è questo.

  48. Zel says:

    hihi!NOn solo la sacralità crea pazzie scientifiche… come archeologa mitoca subire sermoni di imbecilli che cercano di dimostrarmi che le piramidi sono state fatte dalgi alieni, che i disegni di nazca sono stat fatti da palloni aerostatici con i laser e che atlantide si è staccata dalla terra portata via da una bavicella spaziale….

  49. Ettore says:

    Con la differenza che nessuno storico o archeologo serio sostiene cose di questo genere, relegate a un marginale filone scandalistico e sensazionalistico che non ha nulla a che vedere con la scienza. Invece la Sindone l’hanno studiata e la studiano scienziati di tutto il mondo ai livelli più prestigiosi, e anche chi è convinto che sia un falso non è in grado di dimostrarlo. Prima di tutto perchè dovrebbe spiegare una volta per tutte la tecnica usata e poi dovrebbe essere in grado di riprodurla (da verificare in laboratorio, a parità di condizioni). Siccome questo ancora nessuno è in grado di farlo, il caso resta aperto. Prima di spiegare questo dicendo che gli scienzati di tutto il mondo siano come impazziti in una sorta di ossequio al credo religioso, io ci penserei due volte…

  50. Zel says:

    Dico solo che logicam,ente parlando non ha senso dire che, solo perchè c’è qualche difficoltà a datare, un pezzo di stoffa con un disegno che ritrae un corpo umano è il sudario di un dio sceso in terra che ha stmapato la sua immagine sul suddetto lenzuolo con un’emanazione di luce prima di scomparire magicamente e spaventare delle donnette fuori dal sepolcro.ANche solo per affermare una cosa simile servono prove, e visto che nemmeno i credenti ne hanno, io mi rimetto a quello che la scienza dice e presto attenzione alla teoria più logica che, per me, non è quella religiosa.Inoltre, ci sono "scienziati" che sostengono che le piramidi le hannofatte gli alieni e che portano fior fiore di esperimenti e prove a sostegno della loro idea. Spesso sono prove perfette, ma è il presupposto che le rende false. Infine, queste idee posso nascere in archeologia proprio perchè la scienza non sa ancora tutto nemmeno dei reperti monumentali, quindi, stando al tuo pensiero, si può accettare le terorie più disparate percè hnno prove migliori delle nostre… francamente, continuerò a dare degli imbecilli a chi sostiee che le piramidi sono di natura aliena nonostante le loro ipotesi e prove.

  51. Carmine says:

    Zel, da aspirante archeologo, io noto una sindone sulla quale è stampata l’immagine di un uomo morto crocifisso. Contemporaneamente, da archeologo, tengo conto che alcuni testi millenari narrano in maniera, se mi permettete il neologismo, pseudostorica (se non addirittura storica) la vicenda di un uomo morto sulla croce. Va da sè che farei tutte le ricerche e gli esami possibili ed immaginabili per scoprire se l’uomo della sindone corrisponde all’uomo protagonista di quelle narrazioni.Cosa c’enta la religione?

  52. Carmine says:

    donnette… no comment

  53. Alberto says:

    Ma daiiiii! La sindone anatomiamente corretta! Ma su! Il microscopio? Ma dai, se uno dei più grandi microscopisti del modo è McCrone!

  54. Zel says:

    "l’immagine di un uomo morto crocifisso"—> buon per te; io vedo solo un disegno di un tizio barbuto che non c’entra niente con le ricostruzioni facciali del fenotipo palestinese del I d.C. ( http://www.israelshamir.net/Images/Jesus_Jew.jpg )

  55. Alberto says:

    Veramente non c’entra niente con nessun esre vivente apparso sulla Terra..è è un po’ come un psonaggio uscito da un quadro, un cartone animato. Nessuno confonde un’impronta o una foto con un disegno, né una foto con una persona reale. Quello è un disegno. O almeno, a me è evidente che lo sia.

  56. Carmine says:

    Zel: ‘ uomo morto crocifisso" non "palestinese morto crocifisso", se parlassi così, per congetture, non sarei un bravo ricercatore. punto secondo: devo farti ricordare in quale epoca storica veniva praticata la crocifissione? Poi per me può essere pure un crocifisso del II sec. d. C. Non mi interessa!Se è un disegno, è venuto piuttosto male. Ma potrebbe esserlo, chissà. Inoltre ammetto che questo è l’unico caso in cui io per fede credo che questa sia l’immagine di Gesù il Cristo. In ogni caso, se non lo è, pazienza. Ho già spiegato altrove che per me quello che conta è il suo messaggio, a prescindere da chi sia stato ad inviarlo. Tutto il resto è opinabile (qualcosa anche menzognero).

  57. Alberto says:

    Già, in effetti è brutto pure per essere un disegno. Figuriamoci se è un’impronta vera XD

  58. Zel says:

    Attribuire la sindone a Gesù, il piùfamoso crocifisso (più o meno, significa innanzitutto confrontare l’immagine, dipinta o meno, con il fenotipo degli uomini che abvitavan nell’anno zero in quell’area geogreafica. La corrispondenza tra il panno e il fenotipo non c’è. Ipotesi scartata. Ora, si può procedere a fare ipotesi" più intelligenti: è un dipinto, un sudario, un disegno, un composto alieno o che latro?Di che età è il tessuto?Con ch tecnica è stato fatto (sia il tessuto che la figura)?Ci sono materiali organici?Ci sono metalli o polveri particolari?ecc… è assurdo ipotizzare CHI sia prima ancora di avere in mano tutti questi altri dati.

  59. Alberto says:

    Troppo tardi per quello. La prima cosa che hanno fatto quando è stata scattata la foto è stata esclamare "Gesù! Miracolo!".Il resto è venuto dopo…

  60. Carmine says:

    Ragazzi, scusatemi. Parlo da non religioso (perchè non lo sono), quindi anche se sono cristiano (per questioni ideologiche), vi assicuro che sono sopra le parti: Zel, tu e sto fenotipo. Ma erano fatti con lo stampino? E poi tu non trovi la corrispondenza, qualcun altro si. Io a differenza tua, non scarto alcuna ipotesi, perchè non mi lascio trascinare né dai seguaci della chiesa né da chi vuole per forza screditarla. Per me può essere tranquillamente un uomo del I sec. d. C. vissuto in Palestina. Ma può essere ancora un qualsiasi palestinese dell’epoca. E se è così pazienza, vuole dire che non crederò più nella sindone come emblema di quella passione.E poi per piacere, cerchiamo di essere meno pungenti: quella tua espressione "si può procedere a fare ipotesi più intelligenti" implica che io non sia intelligente. Questa mi suona come una offesa. Se mi sono impressionato dimmelo.Cmq, tornado a noi, l’elenco delle tue ipotesi è perfetto, salvo che ovviamente non sarà facile ottenere una ‘carta d’identità’ dell’uomo raffigurato. Quindi, ripeto, può esssere anche un palestinese del I sec. d. C. ma non necessariamente l’ultimo messia.

  61. Ettore says:

    Zel: Quindi la Sindone è falsa, perchè deve essere falsa. In effetti non fa una grinza. Nessuno qui ha preteso di parlare di soprannaturale, si discute se sia un falso o meno (potrebbe benissimo aver avuto origine da un fenomeno naturale sconosciuto). Il problema della sindone non è la difficoltà di datazione, è che è un’immagine "impossibile"; fatta di nulla. Il fenotipo ha un valore solo indicativo, nulla di più. Ti rimetti a quello che dice la scienza, e fai bene. Solo che la scienza non ha una risposta, solo ipotesi. Non si sa esattamente cosa sia la sindone, ma senza dubbio si sa quello che non è: non è un dipinto nè un disegno. Che poi l’uomo raffigurato sia Cristo lo riconscono tutti, anche i più accesi sostenitori della falsità.

  62. Zel says:

    Io semplicemente, Carmine, non comprendo perchè fare ipotesi assurde!A sto punto io propongo che sia un alieno di alfa centauri del 10000000000 a.C. con le mutande rosa a pois verdi, tanto vale, visto che per te non c’è bisogno di nessun dato per fare ipotesi intelligenti.PEr Ettore: a me non interessa che sia un falso o meno, perchè dire che è un falso presuppone un’ipotesi che io a priori no condivido, ma la cui attribuzione fu A PRIORI , non supportata da NIENTE!!!E’ questo che sto diceno io!!!!Inoltre, ti ricordo che tutti lo riconosco perchè calza perfettamente con i falsi delal ritrattistica in auge dal V d.C. in poi… il link che ti ho mandato è la migliore e più scientificamente corretta ricostruzione della sua faccia, il massimo livello di oggettività trovabile… il che significa, che le belle immaginette del tardo antico e delmedioevo nonrappresentavano la realtà ma solo l’idealizzazione. Oppure, che i vangeli siano dei falsi e che invece di descrivere gesù come un palestinese abbiano volutamente mentito descrivendolo con caratteri europei e non medioorientali.Credi davvero che la madonna fosse bionda con gli occhi azzuri e la carnagione bianco latte?!?!?!?

  63. Ettore says:

    Alberto: "Quello è un disegno. O almeno, a me è evidente che lo sia."E’ evidente a te, ma a nessuno che l’abbia veramente studiata. Al massimo è un’ipotesi, solo che è sbagliata. Perchè presuppone un disegno senza pigmenti, senza nessun tipo di colorante, senza un’incisione e senza la minima traccia di un pennelllo. Niente male come ipotesi…"Ma daiiiii! La sindone anatomiamente corretta! Ma su! Il microscopio? Ma dai, se uno dei più grandi microscopisti del modo è McCrone!"Esatto, anatomicamente corretta. Secondo te perchè hanno tirato fuori Leonardo da Vinci? Proprio per poter trovare una giustificazione a questo dato. McCrone sarà anche uno dei più grandi microscopisti del mondo, ma di certo sulla Sindone ha preso un abbaglio. Ha negato la presenza di sangue sul telo credendolo dipinto, quando invece analisi successive hanno dimostrato trattarsi di vero sangue umano. L’uomo della sindone presenta dei graffi e delle ferite invisibili a occhio nudo, quindi l’artista medievale avrebbe dovuto immaginare l’invenzione del microscopio (oltre ad avere l’abilità per farle in questo modo).L’uomo sindonico è perfetto anche sotto il punto di vista del sangue. L’artista avrebbe dovuto distinguere tra circolazione venosa e arteriosa, visto che sono presenti macchie di entrambi. Poi ci sono macchie di sangue uscito durante la vita e macchie di sangue postmortale. Tutte cose sconosciute nel medioevo, l’artista avrebbe dovuto immaginare i nostri metodi d’analisi capaci di cogliere queste differenze. E di dettagli di questo tipo ce ne sono tantissimi. L’artista avrebbe dovuto anticipare di secoli conoscenze mediche, e anche noi che ne sappiamo certamente di più non siamo in grado di imitarlo. Se poi ci aggiungi che avrebbe dovuto sapere usare la fotografia (e meglio di noi), la tridimensionalità (e meglio di noi), la chimica (e meglio di noi, se di chimica si tratta) e tante altre cose…mi dispiace ma qui di evidente c’è ben poco, se non che quell’immagine ci dà fastidio (a livello umano e a livello scientifico), tanto fastidio…

  64. Ettore says:

    Zel: Va bene, quindi chiunque non assomigli a quella immagine non può essere un palestinese. Credo che se tu fossi andata in giro per la Palestina dell’epoca avresti concluso che i palestinesi non sono mai esisiti…ma su.che le belle immaginette del tardo antico e delmedioevo nonrappresentavano la realtà ma solo l’idealizzazioneE quindi? Perchè credevi fossero dei ritratti? E cmq se l’immagine fosse ricopiata dall’arte, non troveremmo dati come la crocifissione nei polsi quando tutta l’icongrafia ha sempre presentato i fori nei palmi.Veramente curiosa la cosa delle "donnette". Pensa che nell’Ottocento i demitizzatori dicevano che la resurrezione era nata da un’allucinazione di "femmine" che loro affermavano, scientificamente, essere tutte dei soggetti (chi più chi meno) isterici…

  65. Alberto says:

    Sciocchezze. Le solite fantasie messe in giro dai sindonologi (da quelli più superficiali, fra l’altro), ma che ad un esame più approfondito non reggono affatto. I sindonologi ci hanno visto di tutto, in quella tela; fiori, strumenti di tortura, monetine augustee… solo che l’immagine sulla sindone ha una risoluzione nell’ordine dei millimetri. Non esistono proprio, i dettagli, su quella tela; basta un medio ingrandimento dell’immagine (reperibile su internet) per avvedersene di persona. Il microscopio… Fra l’altro, non esiste medico legale al mondo che possa fare un referto su un telo che dovrebbe avere 2000 anni. Non riescono a farne uno univoco nella villetta di Cogne! Adesso mi sanno distinguere il sangue venoso da quello arterioso da quello fuoriuscito post-mortem dopo due millenni. La verità è che è ancora assai dubbio perfino che di sangue effettivamente si tratti. Per non parlare della correttezza anatomica… dita di tutte le lunghezze del mondo, braccia e gambe sottilissime, testa enorme, occhi storti, collo assente, capelli dritti come quelli che disegna mio fratello di nove anni… tutto si può dire tranne che sia antomicamente perfetta. E i sindonologi cosa inventano? Le deformità sono dovute al modo in cui il telo era appoggiato! Ma come, non era perfetta? Che i capelli sono dritti perché erano intriisi di sangue, o perché la testa era sollevata! Ma neanche se la testa fosse stata staccata dal corpo e messa su un palo e i capelli trattati col gel super-hard-extra-styling! Sulla storia del disegno, sono già stato chiaro, ma ripeto. Tanto per cominciare, con disegno intendo "immagine artificiale". Secondariamente, i meccanismi che ci permettono di distinguere un volto sono estremamente instintivi, hanno sede nella corteccia associativa visiva. Sappiamo distinguere subito un volto da un altro, e sappiamo subito distinguere un volto reale da un disegno (nella stessa accezione di prima), senza ragionarci sopra; vi è perfino una malattia, la prosopoagnosia, che consiste esclusivamente nell’incapacità di riconoscere i volti, senza alcun danno a nessun’altra facoltà. Infatti, io ero ancora un ingenuo bambino cattolico (e anche piuttosto petulante) quando ho visto una foto della sindone per la prima volta, e mai per un attimo ho pensato che potesse corrispondere ad un immagine reale. La possono analizzare quanto vogliono, ma se io vedo un immagine di topolino, per quanto possa essere tridimensionale, perfetta o quello che vuoi, io me ne accorgo subito che è un disegno. Con l’uomo della sindone è lo stesso. Se per te non è evidente, non lo capisco (anche se posso immaginare i meccanismi mentali alla base di ciò), ma non mi interessa. Fin quando il mio sistema visivo funziona, io resto della mia teoria che il caso sindone sia curioso, sì, magari con punte di stranezza, concedo. Ma soprattutto enormemente montato. Tutti sono convinti bene o male di esser di fronte ad un oggetto straordinario o particolare, così finiscono col vedervi sempre cose più straordinarie; esattamente come nelle piramidi o nei disegni di Nazca. La differenza è che credere negli alieni è ingiustamente ritenuto più assurdo che credere che la sindone sia un’immagine achiropita, così ecco gli illustri scienziati a difenderla. L’uomo è infinitamente malleabile… Comunque, Ettore, se a te la sindone dà fastidio non è affar mio. Certo, sarebbe comprensibile, visto che dicono che contraddica in più punti i racconti evangelici; ma dopotutto il comitato "salviamo la sindone" sta già lavorando alacremente per risolvere anche questo problema, e noi ci fidiamo di loro! Io però, personalmente, quel telo lo trovo più che altro divertente…

  66. Ettore says:

    Va bene…tanta ideologia e poca scienza.Se la terra si muovesse davvero io dovrei accorgermene, invece a me sembra che sia il sole a girarci intorno. Ho questa impressione, quindi deve essere così. Il resto non conta, possono fare tutte le indagine che vogliono. A questo punto era meglio il "è falso perchè deve essere falso" di Zel.Certo che non esistono i dettagli! E che non li vedrai col microscopio, perchè il problema è che si vedono solo nel negativo fotografico che funziona da positivo. "Tutti sono convinti bene o male di esser di fronte ad un oggetto straordinario o particolare, così finiscono col vedervi sempre cose più straordinarie;"Interessante analisi psicologica\antropologica. Però presuppone che tutti siano istericamente condizionabili per cui alla fine solo tu sei veramente intelligente. Francamente io preferisco le ipotesi dei veri scienziati che l’hanno studiata veramente. Tu dici che loro addirittura si inventino le cose, in realtà è l’esatto contrario. Il fatto che arrivi a negare un dato universalmente acquisito come quello della presenza di sangue, lo dimostra."Fra l’altro, non esiste medico legale al mondo che possa fare un referto su un telo che dovrebbe avere 2000 anni."Infatti già esistono varie perizie, che io sappia mai smentite, e che sul telo ci sia del sangue è indubbio."tutto si può dire tranne che sia antomicamente perfetta"Che invece è proprio quello che di solito dicono tutti. Che nell’immagine sia importante considerare la posizione del telo è cosa ovvia. Infatti, altra acquisizione universalmente nota, è che l’immagine, cmq si sia formata, non è stato per contatto. Infatti l’intensità dell’immagine varia sensibilmente (e verosimilmente) dalla distanza telo-corpo. Ecco perchè il collo non si vede. Questo fa capire anche perchè braccie e gambe siano sottili, semplicemente se ne vede solo una parte. "dita di tutte le lunghezze del mondo"Hai mai letto la novella di Chichibio e la gru? Ci troverai la risposta…"capelli dritti"Se conoscessi le modalità di seppellimento ebraici, sapresti che oltre alle bende funerarie c’era a parte un sudario che avvolgeva il capo e quindi i capelli…"Io però, personalmente, quel telo lo trovo più che altro divertente.."La stizza con cui lo dici (e che pervade tutto il commento) dimostra l’esatto contrario. Puooi illuderti che il caso Sindone (che coinvolge scienziati di tutto il mondo, credenti e non, innocentisti e colpevolisti ecc..) sia tutta una congiura internazionale di quei cattivoni dei sindonologi, ma è pur sempre una pia illusione (anche se si basa su ancora più pie "impressioni").

  67. Domenico says:

    Gli stessi scienziati che hanno fatto il carbonio c14, hanno detto di essersi sbagliati. Il carbonio può sbagliare. I riscontri storici incrociati no. su questo tema non c’è tanto da discutere, perchè ormai tutto converege verso il fatto che sia il sudario di Cristo. Inoltre a prescindere da tutto riamne un mistero come possa essersi impressionato il lenzuolo in quel modo. Noi con gli strumenti odierni non ne saremmo capaci…

  68. Domenico says:

    Zel ogni tanto ci si rivede! Come va?

  69. Zel says:

    SOlo un appunto: il link della ricostruzione del fenotipo è tarato sui resti umani di I d.C. dell’area ora chiamata palestina… il che significa che girando per le strade dell’epoca avrei visto proptrio quei tratti somatici. Il fenotipo umano in 2000 anni è cambiato enormemente, e ti ricordo che i movimenti dei popoli e il mix di razze (e quindi la contaminazione dei tratti) all’epoca non era comune.. anzi, gli ebrei avevano l’espressa proibizione di sposarsi con altre razze, quindi i tratti somatici erano rimasti puri e netti. Un individuo con tratti completamente diersdi da quelli della sua razza o popolo era o un deformato o un individuo ad essa esterno. Alcuni esempi celebri sono alcune mummie di individui egizi che resentavano caratteri purament nordici nonostante si trovassero seppelliti con famiglie egizie. Questo non significa che erano mezzosangue o frutto di un mix razziale, ma solo che si erano trasferiti dal nord (o per tratte di schiavi o altro) e poi adottati dalla cultura. Potrebbero avere avuto anche dei figli, ma il loro bagaglio geneico sarebbe andato persone nella generazione immediatamente successiva.Se vedo quell’immagine, vera o falsa che sia, quindi l’attribuisco ovviamente al medio-europa: viso allungato, taglio degli occhi, fronte alta, labbrasottili ecc…. I fori sui palmi sono ovviamente frutto di ignoranza, ma chiunque abbia mai studiato storia sapeva benissimo il modo in cui si era crocifissi… io lascio aperte le porte, ma solo per ipotesi intelligenti e logiche, non per attribuzioni a priori snza prove a personaggi mitici.

  70. Zel says:

    Domenico:1) perchè ormai tutto converege verso il fatto che sia il sudario di Cristo —> falsissimo2) Noi con gli strumenti odierni non ne saremmo capaci… —-> gfalsissimo: con gli strumenti odierni sappiamo riprodurre benissimo un’immagine su un telo con la stessa definizione (come mostrava larry in un altro post).

  71. Ettore says:

    "ti ricordo che i movimenti dei popoli e il mix di razze (e quindi la contaminazione dei tratti) all’epoca non era comune"Invece i popoli sono in movimeto da sempre e da sempre si mischiano. Dai troppo importanza al fenotipo, che ha un valore puramente indicativo."gli ebrei avevano l’espressa proibizione di sposarsi con altre razze, quindi i tratti somatici erano rimasti puri e netti"Questo non vuol dire che non lo facessero. I Samaritani per esempio collaboravano con i romani e non tutti gli Ebrei erano antiromani, senza contare tutte le precedenti invasioni. Non esistono razze pure e le contaminazioni ci sono sempre. Poi basta pensare alla Diaspora seguita alle varie distruzioni di Gerusalemme nei secoli, con Ebrei sparsi in tutto il mondo che lì facevano famglia e che a volte tornavano in patria. Il fenotipo ha un valore puramente indicativo."I fori sui palmi sono ovviamente frutto di ignoranza, ma chiunque abbia mai studiato storia sapeva benissimo il modo in cui si era crocifissi…"Non è vero, almeno non per il passato. Per noi basta un click per scoprirlo, ma nel medioevo si era completamente persa memoria delle tecniche di crocifissione romana del pimo secolo, per cui tutti erano convinti che fori stessero sui palmi perchè era la cosa più sempliceda immaginare."con gli strumenti odierni sappiamo riprodurre benissimo un’immagine su un telo con la stessa definizione"Non è vero. Quello indicato da Larry è uno dei tanti esperimenti che riescono a produrre risultati simili a quello della sindone, ma solo esteticamente. Tu puoi anche scaldare un bassorilievo con la faccia di un uomo, mettervi sopra un panno e avrai un risultato simile a quello della Sindone. Solo che, per esempio, la sindone non è una bruciatura. Lo stesso vale per l’esperimento di Allen, simile esteticamente ma non in laboratorio perchè ha creato l’immagine col calore. E la sindone non è stata prodotta così. Inoltre Allen ha usato conoscenze moderne, e nonostante tutto ha fallito. Nessuno è mai riusito a replicare la sindone, almeno fino ad ora.

  72. Alberto says:

    Tanto per cominciare la risoluzione è la stessa sia per l’immagine in positivo che in negativo, e dettagli non ce ne sono. Non ti chiedo di fidarti di me (come invece fai tu), trovati una foto ingrandita su internet e verificalo.Sulla presenza di sangue si dubita ancora eccome. La medicina legale non è scienza esatta (non è scienza per niente, è al più un’applicazione scientifica), come dimostra il fatto che appena ci si trova davanti ad un caso un minimo controverso ognuno deve farsi fare la PROPRIA perizia per dimostrare le proprie ragioni, e di rado si raggiunge una soluzione definitiva e condivisa. Che quella roba rosso brillante sia sangue è uno dei dati che SEMBRA essere confermato da ALCUNE perizie; ma molti lo mettono ancora in dubbio, e li capisco anche perfettamente. Figuriamoci se poi arriva qualcuno che mi sa dire che tipo di sangue era e quando è uscito dal corpo. Non siamo ridicoli. L’unico test davvero affidabile ed univoco che è stato fatto su quel tessuto… beh quello vien fuori che non vale niente. Mi spiace, ma a quel punto il diritto di dubitare di queste "perizie" me lo prendo anch’io.Ma l’aspetto più bello di tutto questo è che a un certo punto si arriva a dire che l’immagine non si è formata per contatto. L’idea è piuttosto assurda, e mi sembra tutto tranne che "assodata". Ma io sono un perfezionista, vado oltre il mio dovere accettando questa ipotesi di partenza.Allora immaginiamo che non si sia formata per contatto. Questo vuol dire già ammettere che sia o un artefatto o un fenomeno radiativo ignoto. La prima è la mia opinione, e la escludiamo; quindi siamo di fronte a un fenomeno naturale davvero bizzarro (poco credibile) o ad un’immagine achiropita. Sul primo caso non mi pronuncio, anche se non ci credo; se passiamo al secondo… beh… allora l’immagine doveva essere perfetta! La posizione del telo non doveva influenzare proprio per niente il risultato. Vuoi che un miracolo si fermi di fronte ad un ostacolo da nulla come la piegatura del telo? Una proiezione verticale senza contatto ha già sfidato un bel po’ di leggi logiche e fisiche, abbiam fatto 30, facciamo 31. E ancora, hai visto per caso il tanto celebrato pattern tridimensionale dell’immagine? Io sì, un paio di mesi fa. Se l’immagine non si è formata per contatto, come si propone, e l’intensità del colore è funzione inversa della distanza dal corpo, allora dovremmo vedere, secondo un gradiente di intensità, anche le parti del corpo che non erano a contatto col velo (collo? Resto delle braccia? Punta del pene?); le uniche parti davvero invisibili sarebbero quelle rivolte sull’altro lato. Invece, dai un’occhiata all’immagine, il resto delle braccia non esiste proprio, il collo non esiste proprio eccetera. A questo punto il pittore divino poteva fare un lavoro migliore. Invece la testa continua ad essere troppo grossa, gli occhi continuano ad essere storti, i capelli continuano ad essere dritti (non legati, proprio dritti, è diverso), le dita di lunghezza anomala (ripiegare le dita può farle sembrare più corte, non più lunghe…). Insomma, l’immagine è troppo esatta (o meglio, "ideale") per essersi formata per contatto con un individuo reale, ma decisamente troppo poco per essere una specie di miracolo o altre robe strane. Ti dirò, sembra quasi che tu l’immagine non l’abbia vista proprio, da come parli. E a questo proposito, dato che NON C’E’ proprio nessun accordo universale sulla sindone, è piuttosto ovvio che l’ultima parola ce l’abbiano i miei occhi, esattamente come molti anni fa ebbero la prima. E’ naturale che sia così, visto anche che sono la fonte più potente ed affidabile di cui dispongo. Io lo vedo che la Terra è tonda, come lo aveva già visto Eratostene o chi diavolo era; e vedo che si muove grazie agli strumenti offertimi. Si tratta solo di guardarla nel modo giusto e di saper interpretare il dato sensoriale come mi è stato insegnato, non di negarlo; anzi, l’approccio sensoriale è alla base dell’approccio scientifico. Infatti devi sapere che se cambi punto di riferimento, è effettivamente il sole che gira intorno alla terra… 🙂 Che quell’impronta appartenga a un uomo vero non me l’ha ancora dimostrato nessuno, e comunque lo guardi, non vedo nulla di lontanamente realistico. Per me tanto basta, per te non importa.Quanto ad Allen, l’immagine non è formata per calore, ma per una reazione fotochimica; inoltre non prendiamo come dogma che non si sia formata per calore, quella è un’ipotesi. I problemi della sindone di Allen sono altri, ma risolvibili modificando le condizioni di base.Una nota finale: Linda Moulton Howe, sindonologa, ha spiegato come potrebbe essere formata un’immagine con le stesse caratteristiche. Non l’ha fatto, come molti altri a dire il vero; forse per lei ha influito il fatto che lei crede sia un prodigio. P.S. : Va bene, ammetto che ero infastidito. Mi infastidisce anche Medjugorje, che è molto più assurda della sindone… eppure ti assicuro che entrambi spesso mi fanno ridere XD

  73. Alberto says:

    Domenico: nessuno di quegli scienziati ha mai detto di essersi sbagliato.

  74. Ettore says:

    Non hai affatto bisogno di prenderti il diritto di dubitare di alcunchè, visto che io non ho mai posto dogmi. Puoi dubitare di tutto e di tutti, esattamente comie faccio io. Però non voglio sentire parlare di congiure internazionali e soprattutto vorrei si tenesse conto dell’enorme mole di dati raccolti. Si possono contestare, però non si può fingere che non esistano. Queste mi risultano essere le conclusioni dello Sturp: Le principali conclusioni dello STURP furono pubblicate ufficialmente nel 1981: * Non vi è nessun tipo di pigmento, pittura, tintura o colorante sulle fibre del tessuto. * La colorazione dell’immagine risulta dall’ossidazione, deidratazione e coniugazione della struttura di polisaccaridi delle fibrille stesse del lino. * L’analisi computerizzata dell’immagine mostra che in essa è codificata un’informazione tridimensionale. * Non vi sono tracce di spezie, oli o di alcuna secrezione corporea. * Appare evidente che vi sia stato contatto diretto della Sindone con un corpo. * Nessun metodo chimico o fisico conosciuto è in grado di spiegare la totalità delle caratteristiche dell’immagine. * Le macchie di sangue sono composte di emoglobina e contengono albumina. * Si può concludere che l’immagine della Sindone è quella di un vero corpo umano flagellato e crocifisso.http://it.wikipedia.org/wiki/STURPhttp://www.shroud.com/78conclu.htmNon dogmi, però io direi che è significativo che si parli di un vero corpo e di vero sangue (e sembra anche al di là di ogni ragionevole dubbio) e lo sturp mi sembra sia abbastanza prestigioso per non essere sospettato di fanatismo cristiano. Non devi fidarti di me, ma di loro. E se hai da contestare la presenza di sangue, è sempre a loro che ti devi rivolgere. Questione contatto: si può affermare che l’immagine sindonica non si sia formata per contatto nè per calore, non è una mera ipotesi. E’ una considerazione che si basa su un dato che mi risulta essere universalmente riconosciuto e cioè che l’immagine sindonica è superficiale. Quindi non attraversa tutto il lino, ma si trova solo sulla superficie. Il calore dovrebbe attraversare tutto il lino, e cmq resta anche il fatto che l’immagine non è una bruciatura."Tanto per cominciare la risoluzione è la stessa sia per l’immagine in positivo che in negativo, e dettagli non ce ne sono"Mi dispiace. Ma io continuo a guardare le due immagini. In quella positiva vedo solo delle macchie che guardate nel complesso possono abbozzare la figura di un uomo. Nel negativo vedo invece una figura ben delineata e definita, con un’infinità di dettagli ampiamente studiati. Non so come si faccia a negare una cosa così evidente, forse abbiamo due apparati visivi diversi ;)C’è mala scienza in entrambi gli schieramenti, ma per quanto mi riguarda il sindonologo è solo uno colpevole di non escludere a priori l’ipotesi dell’autenticità.

  75. Carmine says:

    se l’immagine è stata proiettata sul velo, è normale che il risultato dia una imamgine deformata: il velo non stava in perfetta orizzontale! Se poi, Alberto, vuoi vedere un corpo disegnato alla Caravaggio, allora sarò il primo a parlare di disegno. Non rispondo a Zel, perchè è molto di parte (ho visto il suo blog) quindi è inutile affrontare con lei un dialogo serio ed intelligente ;)Nessuno scienziato dimostrerà mai che la sindone reca l’immagine di Gesù Cristo. Perchè affermarlo significherebbe confermare l’esistenza di Gesù stesso. Di conseguenza il Vaticano otterrebbe un potere smisurato quanto immeritato ed ingiusto.

  76. Zel says:

    "Non rispondo a Zel, perchè è molto di parte (ho visto il suo blog) quindi è inutile affrontare con lei un dialogo serio ed intelligente ;)"—> quindi tutte le mie affemraizoni sul metodo scientifico sono stupide e fatte in modo scherzoso… Complimenti a te Carmine.

  77. Carmine says:

    Franchi e germanici, detti ‘figli di Beniamino’…

  78. Carmine says:

    no, ho voluto dire in maniera ironica, e rispondendo a tono, che tu essendo di parte, fai il gioco che fanno i tuoi ‘nemici’, cioè fai di tutto pe affermare il contrario della verità, pur di vincere sui tui ‘nemici’. Io sto problema non me lo pongo. Qui sta la differenza tra me e te: mettiamo per assurdo che io scopra che sia un palestinese di duemila anni fa, in tal caso non credo porprio di aver dato un contributo alla Chiesa cristiana. A te invece sta cosa spaventa, pure giustamente. Il motivo l’ho già spiegato pocanzi.

  79. Carmine says:

    Zel, bello notare come hai preferito rispondere alla provocazione e non alla constatazione 😉

  80. Zel says:

    Non mi spaventa affatto… io sono per la scienza. Se si dimostra che il ritratto è quello di un uomo palestinese di 2000 anni fa sarei la prima a scriverlo sul mio blog. Non vedo dove stia il problema. La scienza è una cosa, le convinzioni personali un’altra.

  81. Domenico says:

    Purtroppo non sei per la scienza. Sei solo molto molto molto disinformata!

  82. Alberto says:

    Io non ho parlato di congiura internazionale. Infatti, dopo il test al radiocarbonio, perfino la Chiesa ha accettato pacatamente che doveva trattarsi di un falso. E subito è partito un attacco senza precedenti per smontare questi risultati; mai si era visto prima un simile accanimento! Se ogni lavoro scientifico fosse trattato nello stesso modo le riviste non potrebbero pubblicare più niente. Digiti "C14" si google e fra i primi dieci risultati ti trovi la sindone. E’ evidente che esiste un "informale" comitato "salviamo la sindone" 🙂 che non trova di meglio per passare il tempo che cercare di dimostrarne l’autenticità. Non è una congiura, solo un incontro di desideri fra tutti coloro che desiderano dimostrarne l’autenticità.Lo Sturp non è immune da critiche. I test per dimostrare che il materiale sulla sindone sia sangue possono dare risultati simili anche con colore a tempera, e quest’ultimo è più in accordo con la colorazione rosso brillante (il sangue, di norma, scurisce invecchiando). Ma anche se fosse sangue, non significherebbe molto. Di certo spalmare del sangue su un telo non richiede l’aiuto degli alieni.Che nessun metodo sia in grado di ottenere un risultato simile all’immagine è pura speculazione, dato che non sono stati provati tutti i metodi 🙂 La reazione carboamilica proposta da Rogers non è stata messa alla prova (non dovrebbe essere difficile riprodurre un’immagine su quelle basi); quella realizzata da Ian Wilson finora risponde a tutte le caratteristiche macroscopiche dell’originale, ma non è stata sottoposta ad analisi microscopica; quella di Allen è molto interessante e perfezionabile; sono convinto che basandosi su quei principi si possa ottenere una sindone perfetta, con un po’ di ricerca. Senza contare che son passati ventisette anni da allora, eh…Il contatto diretto (e così rispondo anche a Carmine) è più un problema per i sindonologi che una conferma, perché in quel caso l’immagine dovrebbe essere un’apomorfosi del corpo, e quindi enormemente distorta (molto più di adesso). Vi ricordate cosa ho scritto? Troppo esatta per essere un’impronta, troppo sbagliata per essere una proiezione. Spero si colga l’incongruenza di affermare che c’è stato un contatto e subito dopo dire che l’immagine si è formata indipendentemente da esso, anzi andandovi contro O_oLe conclusioni rientrano nell’ambito delle opinioni, non dei risultati scientifici.Il calore può penetrare o meno nel tessuto, dipende dall’intensità. L’immagine di Allen è superficiale, quindi non importa se è stato il calore a farla, perché questa caratteristica è rispettata.Infine, il fatto che l’immagine sia più definita in negativo non vuol dire che vengano fuori cose che prima non esistevano; semplicemente certi dettagli appaiono più chiari perché il contrasto di colore è maggiore. Infatti la maggior parte delle immagini in negativo della sindone che circolano sono modificate con un uleteriore aumento del contrasto.

  83. Zel says:

    Domenico: detto da te che affermi che dei ghirigori a casaccio fatti da una persona malata siano aramaico e greco e in realtà non lo sono…. guarda la trave nel tuo occhio che è meglio!

  84. Domenico says:

    Non ti sembra di parlare senza conoscere. Io non ti mostrai scritte in aramaico e greco. Io ti dissi che il sudore produceva quelle scritte, ma ti dissi che chiaramente io non le avevo. Ti sollecitai a contattare MArinelli. Perchè non l’hai fatto?Quindi definire malata una persona senza conoscere credo possa essere offensivo. Riflettici…

  85. Ettore says:

    E’ evidente che esiste un "informale" comitato "salviamo la sindone"Forse. Ma senza dubbio ne esiste anche uno opposto formato da cicap e uarr, per esempio.Lo sturp non è immune da critiche, ma certo non si inventa le cose. Sulla macchie di sangue hanno fatto varie ricerche ad alti livelli individuando anche il gruppo sanguigno. Che abbiano preso della tempera per del sangue mi sembra un errore troppo madornale e quindi inverosimile. A questo punto per me non va dimostrata la presenza di sangue, ma la sua assenza."Di certo spalmare del sangue su un telo non richiede l’aiuto degli alieni"Sì, ma solo in una visione semplicistica che non tiene conto dei dettagli."La reazione carboamilica proposta da Rogers non è stata messa alla prova (non dovrebbe essere difficile riprodurre un’immagine su quelle basi)"A quanto ne ho capito io è invece molto difficile mettersi a fare disegnini con questa reazione chimica."sono convinto che basandosi su quei principi si possa ottenere una sindone perfetta, con un po’ di ricerca"E’ una convinzione un pò positivista che non posso condividere. Per me resta solo una cosa possibile, per quanto mi appaia improbabile.Ad ogni modo io mi rifaccio allo sturp, che la sindone l’ha studiata veramente e che se anche la vogliamo classifcare come "opinione", resta cmq un’autorevole opinione. Sono conclusioni he si possono contestare, il probelma è che a me sembra siano più che altro deliberatamente ignorate per prove e speculazioni teoriche che poi non hanno nulla a che vedere con la realtà.

  86. Ettore says:

    Intanto ho trovato un altro testo su Allen che credo confermi le mie impressioni:http://www.shroud.com/pdfs/orvieto.pdf

  87. Alberto says:

    Domenico caro, perché non ti informi a dovere, prima di parlare? Ti risparmieresti tante tante figuracce.Ettore, ebbene sì… sono semplicistico.

  88. Alberto says:

    Ah, sì, è l’articolo che avevo letto io.

  89. Domenico says:

    Alberto leggi leggi va! E cerca un po’ di parlare conoscendo!!!!

  90. Daniela says:

    è possibile che le persone con cui parli siano tutte ignoranti?(scusate l’intrusione,l’anonimo sa solo questa frase)

  91. Alberto says:

    Oddio, Domenico… ma perché tanto autolesionsmo? Quell’articolo non cita la fonte. Se lo facesse scopriremmo che si tratta di un pessimo fraintendimento delle parole di Ramsey, che ha solo detto che le nuove scoperte potrebbero mettere in discussione i risultati del 1988, ma secondo lui non lo faranno. Mi sembra che tu non solo non abbia cercato nessuna fonte dell’articolo, ma che abbia letto solo il titolo dell’articolo stesso. Perché ami tanto fare figuracce?

  92. Domenico says:

    Secondo te devo credere allo sconosciuto Lombatti. sui giornali non c’è mai stata una smentita!!!!

  93. Alberto says:

    Basta credere aRamsey

  94. Alberto says:

    Ma qui non si doveva parlare solo della datazione medievale, argomento ampiamente esaurito da tempo? Ettore, personalmente consiglierei un ritorno in topic… anche forzato XDPolitica personale, eh.

  95. Carmine says:

    In queste condizioni non si può più discutere. Esistono i messaggi privati, ragazzi. E soprattutto bisogna solo discutere, non ‘riscaldarsi’. Ettore, ti consiglio di cancellare qualche commento tra gli ultimi.

  96. Zel says:

    FAtto: mi sono auto-eliminata i messaggi off topics!Scusate l’invasione!!

  97. Miriam says:

    Hai ragione Carmine, con mister D si va a finire sempre così!Perdonatemi per l’intrusione, ma non resisto quando si tratta di persone che dall’alto della loro presunta onniscienza non hanno il coraggio di scrivere mettendoci "la faccia" in senso lato ovviamente……….Mister D fossi in te commenterei solo col tuo vero link…..Ciao a tutti e tolgo il disturbo.

  98. Alberto says:

    Mi astengo anch’io. L’argomento è esaurito da un secolo, e anche le divagazioni sono agli sgoccioli. Buone feste a tutti!

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