Com’è nata la religione?

Com’è nata la religione? Una semplice domanda che, se posta ad un anticlericale, trova una semplice risposta: la religione nasce dall’ignoranza e dalla paura. Questa è la sentenza che si trova in molti blog. Ad ogni modo il nostro intento è quello di dimostrare come, ancora una volta, la presunzione anticlericale che si definisce “moderna” si basi in realtà su presupposti e pregiudizi triti e ritriti nonché superati.

Nemmeno a farlo apposta, anche qui la nostra ricerca non ci porta molto lontano cronologicamente, visto che la base ideologica di certo anticlericalismo militante (anche se non lo ammetterebbero mai) è sempre la stessa: il positivismo otto-novecentesco. In particolare nell’antropologia evoluzionista che ha trovato uno dei suoi maggiori esponenti in James Frazer, l’autore della celeberrima opera intitolata “Il Ramo d’oro”(1890). Un’opera che nacque nel contesto della nuova disciplina antropologica che si basava sull’aspirazione di avere un approccio positivo con l’oggetto di studio, ovvero applicare ai fenomeni sociali e culturali gli stessi metodi usati nelle scienze naturali. Così i primi antropologi venivano considerati non solo come degli studiosi, ma come dei veri e propri scienziati. In questo contesto non fu possibile evitare di occuparsi anche di uno dei fenomeni sociali e umani fondamentali: la religione. Così molti si cimentarono nell’impresa di gettare luce sull’origine della religione elaborando quelle che per noi altro non sono che congetture, ma che allora erano considerate vere ipotesi quando non leggi scientifiche.

Vediamo cosa diceva Frazer. Lui partì dalla teoria sulla magia per tracciare un serie di stadi di sviluppo della civiltà umana. La magia nasce da quella che poi De Martino chiamerà la “crisi della presenza” dell’uomo primitivo, dovuta alla sua vita precaria dove la sopravvivenza era sempre a rischio. La magia nasce per l’esigenza di controllare il mondo ostile circostante, per agire nel mondo e non essere “agiti”. Il mago non invoca nessuna divinità e il rito magico ha un orine inflessibile a imitazione dell’inflessibilità dell’ordine naturale. Cioè il rito magico nascerebbe da un’osservazione non arbitraria della natura, che si cerca di controllare contrapponendole un ordine altrettanto inflessibile. Anche il mago si crede una sorta di scienziato. Poi, secondo Frazer, si ha il passaggio alla religione dovuto a due fattori: il primo è l’incapacità del mago di controllare la natura; il secondo è l’esperienza della Forza da parte dell’uomo. Il quale, rendendosi conto dell’enorme forza della natura e rassegnatosi sulla possibilità di controllarla, cerca di occupare lo spazio lasciato vuoto fra la Forza e la Vita. Ed ecco che nasce l’intermediario, il sacerdote che stabilisce una relazione fra l’uomo e le grandi forze che regolano il mondo, a volte fino ad essere identificato con la Forza stessa. Cioè, una volta verificato l’insuccesso dei rituali magici, si è cominciato a venerare e implorare potenza divine immateriali ma immanenti nella natura. Ecco in che senso la religione è nata dall’esperienza della Forza: nasce-non nasce, piove-non piove…Lo stesso Frazer faceva l’esempio della pioggia: piove – l’uomo non sa cos’è è la pioggia e perché piove – prende la pioggia per una divinità o per un’azione divina = nascita della religione. Poi sarebbe venuta la volta della scienza con la razionalità come unico modello di interpretazione. Secondo Frazer questi passaggi dell’umanità erano variamente distribuiti nella storia dello sviluppo dell’umanità.

Ovviamente nessuno, nemmeno gli antropologi, crede più a queste cose. La teoria di Frazer è logicamente sbagliata, viziata da una forte prospettiva ideologica (quella evoluzionista, su cui torneremo in seguito) e da uno schematismo fin troppo semplicistico. Per molti ormai credente è sinonimo di ingenuo, in realtà ingenuo è chi crede che la nascita della religione possa essere spiegata con un espediente come quello della pioggia: non lo capisco e lo chiamo Dio. Solo che Frazer ha l’attenuante di essersi trovato in quel determinato contesto, oggi invece il positivismo dovrebbe essere lontano anni luce ma in realtà è una dimensione ideologica ancora molto presente (spesso anche in maniere inconsapevole). In realtà nessuno sa come, quando e perché sia nata la religione. Inoltre la religione non è direttamente connessa al grado di conoscenza né le due cose sono automaticamente escludenti, basta pensare al padre della scienza moderna: Galileo. E a tutti gli altri geni della Cristianità (da Dante a Newton, fino a Tolkien e oltre) e fuori della Cristianità. La cultura dominante vorrebbe invece relegare tutto ciò che è religioso nel ghetto dell’ignoranza e della superstizione. Si dicono progressisti, ma in realtà è come se per loro gli ultimi due secoli non fossero mai esistiti, per riportarci in una dimensione storica già superata. Forse aveva ragione il vecchio Heidegger a dire che bisogna fuggire dagli uomini dalle grandi certezze, da quelli che sanno tutto…

 

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42 Responses to Com’è nata la religione?

  1. ♪RAMROCK♫ says:

    Molto interessante…

  2. Susan says:

    Un vecchio detto dice: "la bocca parla dell’abbondanza del cuore"… un uomo può discutere o meno sulle cosidette "religioni" e  può quindi trovare vari elementi pro o contro la loro veridicità, ma non può non credere che esiste un Dio che ha creato l’universo….basta che guardi al di là del suo naso per constatare che non esiste foglia che Dio non voglia…e soprattutto che noi non esistiamo in  conseguenza di una casualità. Ps: Oggi ho  mangiato pane e proverbi…scusa 😛

  3. Alberto says:

    Cultura dominante?

  4. Francesco says:

    Ciao Ettore, davvero acuto il tuo intervento.
     
    A mio parere è importante anche discernere tra la creazione di una "religione tribale", nata dall’esigenza dell’ominide di razionalizzare e portare a livelli "umani" ciò che di umano ha ben poco (una folgore, un incendio, il vento), in un’epoca relativamente spoglia da retaggi culturali e qualsivoglia speculazione filosofico-ideologica atta a supportare una tesi mistica valida, e la creazione delle prime religioni che, prendendo passo proprio dall’elementarietà del totem, del feticcio naturale-divino, si diramano in dottrine gerarchiche consolidate infine da tradizioni letterarie e/o di matrice direttamente (supposta) divina (è il caso dell’evoluzione del phanteon egizio, da Osiride e Iside a Sekhmet e compagnia, sino allo scisma akenatoniano). La tesi positivista perde posizione al momento in cui si tiene conto dell’abisso che separa una religione creata "per giustificazione dell’incomprensibile", effettivamente riscontrabile nelle possibilità mentali di una società tribale pre-storica (ho volutamente omesso il termine preistorica), che comunque rifuggo dal considerare "religione", ma più che altro "esigenza del rituale", e una religione in cui le motivazioni stesse della Divinità trascendono dalle possibilità dei fenomeni immanenti della natura e si spostano in un piano che intacca dimensioni seconde. Una religione come quella greco-romana, o la stessa egizia, contiene (è evidente) lo strascico del rituale e della sottomissione al fenomeno superiore divinizzato, ma filoni (ad esempio) monoteisti, come Cristianesimo, Islamismo ed Ebraismo si pongono su piani sfalsati rispetto alla pratica del rito; lo stesso potrei dire a proposito delle correnti di pensiero mistiche, quali buddhismo. Mi piacerebbe averti tra i miei contatti, Ettore. Il mio indirizzo è Str33tR4c3r88@hotmail.it 

  5. Ely says:

    Bell’intervento! Complimenti!!! Buona giornata,
    Eleonora

  6. Marina says:

    Scusami se te lo dico in napoletano, ma non c’è modo migliore per esprimere la mia gioia nel leggerti: SI O’ MEGLIOOOOOO!

  7. Ettore says:

     
    ۩RAMROCK!♫
     
    Mi fa piacere 🙂
     
    Susan
     
    I tuoi proverbi sono sempre benvenuti 😉
     
    Eleonora
     
    Grazie mille, buona serata 🙂
     
    Marinija
     
    Troppo buona, non ti preoccupare il napoletano va benissimo XD Ciao, a presto.
     
     

  8. Ettore says:

     
    Per Francesco
     
    Hai ragione, in effetti i distinguo che si possono fare sono infiniti…basta pensare alle varie etimologie del termine "religione" come "re-ligare" (mettere insieme) o "re-legere" (rileggere). è un termine che, per motivi convenzionali, è di fatto un grande contenitore anche delle cose più diverse, e nonostante questo nemmeno basta per comprendere tutto l’universo spirituale umano. Mi diceva il mio prof di antropologia che non esistono società atee (nemmeno l’Urss, a ben vedere) ma che in alcune società preindustriali il nostro concetto comune di religione non può essere applicato, tanto il loro universo spirituale è diverso dal nostro…poi c’è tutto il problema del confine fra magia, animismo, religione ecc ecc…roba molto complessa. Grazie del commento, ciao.

  9. Ettore says:

     
    Per Lord Larry
     
    Non esiste propriamente un’unica cultura dominante, ma esistono diverse culture relativamente forti che hanno elementi in comune. Ad esempio nelle università c’è una forte cultura vetero-comunista, da me ci sono tutte le varie effige di Marx, Lenin, di Cuba come culla della civiltà ecc ecc…capita che quando qualcuno scopre che sono cattolico, mi fissa per 10 secondi come per dire: "E come hai fatto ad arrivare fin qui da Plutone?". Al che io rispondo che non vengo da così lontano, sono solo un Lunatico XD. Questo non per parlare male dei miei colleghi, che anzi mi accettano per quello che sono, però di fatto lì c’è una cultura dominante che non è certo pro-religiosa. Poi vogliamo parlare dei giornali? Credo che i più grandi siano Il Corriere della Sera e Repubblica, entrambi un pò molto anticlericali…il Corriere ospita qualche articolo di Messori ogni tanto, però solo sugli argomenti che scelgono loro…mentre Augias e Sergio Romano possono sparare boiate quotidiane su tutto quello che vogliono…tanto per fare un esempio. Così come tutte le mistificazioni culturali e storiche che sono patrimonio dell’opinione pubblica, e via dicendo. Tante piccole cose che fanno una cultura dominante…ma non lo dico per fare vittimismo. Non c’è nulla di male ad essere dominante, va benissimo. Soprattutto perchè poi ogni cultura dominante che si rispetti, finisce col crollare sotto il suo stesso peso…
     

  10. Alberto says:

    Devo imparare a circoscrivere meglio le mie domande, a volta sono troppo sintetico. Mi hai detto tutto tranne la precisazione a cui tenevo di più: cultura accademica o “cultura” popolare? Non sono affatto la stessa cosa, sono anzi praticamente incompatibili. Nel primo caso potrei anche darti, gioiosamente, una parte di ragione; mentre nel secondo dovrei, con sommo dispiacere, darti torto su tutta la linea. La trattazione sull’ateismo imperante nel paese della legge 40 l’ho letta già tante volte, non offenderti ma non mi aiuta 🙂
    Ti ringrazio comunque per tutte le precisazioni, e vorrei tranquillizzarti ulteriormente riguardo alle tue già sventate autoaccuse di vittimismo. Avendo un passato da fascistello in una classe di comunisti (mi dicono che adesso invece il comunismo è un po’ OUT e torna di moda il fascismo … ho sempre precorso le mode, io) e un presente da omosessuale in un mondo di etero, conosco alla perfezione le dinamiche del perseguitato; per distinguere un perseguitato vero da uno falso mi basta seguire la regola d’oro: se la persecuzione è vera e fatta come si deve, la vittima ne soffre, e si comporta di conseguenza; altrimenti si fa una legge ad personam per salvaguardarsi e torna a godersi le ferie sul panfilo.
    Segui la regola d’oro, e vedrai che molte cose appaiono sotto luci diverse. E magari col tempo ti ci farai anche qualche risata. Io ormai me la rido da mane a sera 🙂

  11. Ettore says:

     
    Proverò a spiegarmi meglio. Per cultura dominante intendo quella diffusa dimensione ideologica che, per esempio, ci porta a usare il termine "medievale" come un insulto. Che rifiuta di riconoscere una realtà storica così semplice come quella delle radici cristiane dell’Europa (senza escludere le altre), che riduce la storia del Cristianesimo a inquisizioni e crociate; che gioca sulla confusione fra Scienza e scientismo ecc ecc…tutte cose che vengono principalmente dai Mass Media (giornali, tv, radio…) e che si diffondono relativamente sia a livello accademico sia a livello popolare. Solo che, per fortuna, questi ultimi due mondi non sono ancora stati plasmati a dovere ma non so se questo durerà e quanto. Che poi ci sia un ulteriore salto fra la cultura accademica e quella popolare è ovvio, ma il problema secondo me non è la cultura accademica (io prima parlavo soprattutto di quella studentesca) che anzi pure è trattata troppo male. Gli articoli che fioccano sui grandi giornali riguardo la religione come male del mondo e che un mondo ateo sarebbe più pacifico, un pò mi disgustano ma per aspirare alla patente di perseguitato aspetto fiducoso che si inventino qualcosa di meglio (tipo il certificato di ateismo) XD
    Grazie cmq per la regola d’oro, ma credo di godere già troppo dal fatto di essere visto come un Plutoniano 😉

  12. Alberto says:

    Cielo quante sono… mi meraviglio quasi di non averle notate. Forse ero troppo arrabbiato perché il manifesto ha scelto di usare la foto di due viados per rappresentare il mondo omosessuale 🙂 Vedi, se il problema sono solo i mass media, io che posso dirti? Hai ragione! Mai i mass media hanno saputo rendere un buon servizio alla società, perché ciò vorrebbe dire obbligare la massa ad affrontare la complessità e a trovare soluzioni personali, invece di imboccarla con verità preconcette. E questa è una cosa alla quale ovviamente non si sottrae nessuna forma di cultura; tu avrai sotto gli occhi le mistificazioni storiche, io ho davanti quelle scientifiche, e non ce la passiamo meglio, te lo assicuro. Basta vedere che al giorno d’oggi non è Redi a scrivere gli articoli sulle cellule staminali, ma Buttiglione; senza contare i trionfanti titoli sulla sconfitta dell’Evoluzionismo, che compaiono non appena uno scienziato compie l’imprudenza di affermare che forse Darwin non aveva scoperto già tutto.
    E’ questa la religione della massa, in cui a comandare è la vox populi, questo nuovo Dio. E come tutte le religioni, dal Cristianesimo al Comunismo, non sono cause dell’inciviltà, sono solo nomi da usare per giustificarla.

  13. Ettore says:

     
    Acciderbonina! Siamo d’accordo che, per usare un’espressione di Zichichi, "non viviamo l’era della Scienza". In effetti questo spiega anche perchè Odifreddi trovi così tanto credito…sì, tutto torna.

  14. Alberto says:

    E infatti Odifreddi, che è un matematico di tutto rispetto, viene consultato per parlare di storia e società, mentre Zichichi, che se è un gran fisico lo nasconde molto bene ed è di certo un divulgatore di rara inettitudine, parla di biologia, materia sulla quale mio fratello di nove anni sa certamente di più. Povera Italia…

  15. Ettore says:

    Va bhè, adesso non facciamo di Odifreddi una vittimina. Non è che venga chiamato per parlare di storia e società, è lui che ne vuole parlare ed è di questo che tratta nei suoi libri. Sarà anche un gran matematico, ma senza dubbio non ha l’umiltà del metodo scientifico (galileiano) come quando bollò come "fisico un pò tonto" uno che si era permesso di criticare un suo articolo (con l’arroganza tipica degli ignoranti…cosa che gli è valsa anche la vincita del prestigioso "Asino d’oro" all’Università di Perugia). Invece mi risulta che Zichichi abbia scoperto un mucchio di cose con una discreta fama internazionale, Odifreddi è famoso solo per i suoi libri scandalistici e per le sue (ridicole) sparate (che tanto piacciono a quella famosa culltura dominante): non per altro.

  16. Alberto says:

    Se venissi chiamato a parlare delle mie convinzioni io le esporrei, né più né meno di come fa lui; e lo farei ,devo dire, con quel po’ di graziosa superbia e narcisismo in cui la nostra società sguazza, ma si vergogna ad ostentare. inoltre Odifreddi ha scritto anche libri sulla logica, una volta ne ho anche sfogliato con piacere uno. Ma non è con libri sulla logica che vendi, e Zichichi insegna che il rigore scientifico non paga. 
    A proposito… vogliamo parlare di Zichichi? No, dai, non spariamo sulla croce rossa. Pensare che credevo di essere stato gentile a criticare soltanto la sua inettitudine come divulgatore (che è sotto gli occhi di tutti) e la sua impertinenza a trattare di argomenti biologici, che non è certo minore a quella (presunta) di Odifreddi quando parla di storia delle religioni. Leggi qualche pagina di Zichichi, poi parla con un fisico e dimmi che conclusioni ne trai. Se sei intellerrualmente onesto, esattamente quello che ho detto io: che se è un gran fisico, lo nasconde dannatamente bene. C’è da chiedersi come abbia preso il Nobel, direi, o come si sia fatta la sua fama di grande divulgatore. Sarà opera di questa famosa cultura dominante?
     

  17. Ettore says:

     
    Sulla (presunta??) incompetenza di Odifreddi in materie storiche, mi riservo di ritornare con interventi specifici…riguardo Zichichi io ho letto qualcosa e mi è sembrato molto lucido sotto tutti i punti di vista. Secondo le mie fonti ha scoperto diverse cose, come l’antimateria nucleare…adesso non so se un fisico mi direbbe che queste sono sciocchezze, non ho ancora provato ma alla prima occasione lo farò. Riguardo il Nobel puoi stare tranquillo, mi sembra (se nn sbaglio) che non l’abbia mai vinto; ha vinto altre cose come il "Premio Enrico Fermi" conferitogli dalla Società Italiana di Fisica del 2001. Se ha ragione Odifreddi, tutti questi della società italiana di fisica sono tutti degli iddioti (come dice lui) oppure dei disonesti. Chissà perchè proprio non mi fido, ho come la sensazione che le colpe di Zichichi siano altre. Primo: dire che scienza e fede non sono in contrasto (oddio il creazionismo!!). Secondo: le sue posizioni sull’evoluzionismo. Per quanto riguarda quest’ultimo, per quello he ho letto io, Zichichi si limita solo a spiegare perchè si parla ancora di teoria dell’evoluzione e non di legge scientifica (che deve avere dei criteri ben precisi, se stiamo ancora parlando di scienza galileiana). Una cosa che una volta hai ammesso anche tu in tuo intervento, anche se con conclusioni diverse.

  18. Alberto says:

    Zichichi ha avuto la fortuna di avere gli agganci giusti e di lavorare con le persone giuste. LUI non ha scoperto proprio niente… e se lo ha fatto è in grandissima malafede, perché di solito chi sa le cose quando le spiega non le riempie di gravi inesattezze (Einstein non ha fatto niente perché la relatività l’aveva scoperta Galileo… ma siamo pazzi?!). Delle sue Zichicche (perdona se ti cito l’amato Odireddi :)mi è rimasta impressa però la descrizione della nascita della Terra, che dava l’impressione che una specie di divino giocatore di baseball l’avesse lanciata nelle vicinanze del sole, e, con un incredibile botta di culo (perdona l’espressione), essa sia stata catturata nell’orbita XD. Si ride per non piangere… e dire che io non sono nemmeno un fisico. 
    Quando parliamo di biologia, però, Zichichi dà il massimo: secondo la sua definizione di "scienza galileiana", in pratica, l’intera biologia potrebbe tranquillamente essere tolta dal novero delle scienze, visto che "non può essere descritta interamente in equazioni", e presenta una varietà individuale tale da impedire la formulazione di leggi assolutamente generali. Siamo all’assurdo.
    Donato (lo conosci?) mi aveva scritto che Zichichi era un Nobel, fortuna che non era vero, tiro un sospiro di sollievo. Comunque Sermonti, un celeberrimo antievoluzionista, è stato per anni presidente della prestigiosa Società Italiana di Genetica. Sono stato ad una sua conferenza e l’ho sentito dire le cose più ridicole e sorpassate: la sua massima obiezione all’antievoluzionismo era "Ma l’evoluzione, lei, mi sa dire dove va?". Non sono i prestigiosi premi a fare il grande scienziato.
    Infine dovrò tentare di spiegare meglio quello che intendevo in quell’intervento, che evidentemente non è stato chiaro. Ci provo, in sintesi: tu asserisci, non a torto, di avere la certezza fondata che Cesare sia vissuto, ma questa non è di certo una legge scientifica. E’ certo al di là di ogni ragionevole dubbio che Cesare sia esistito, ma non scientifico (le leggi scientifiche hanno requisiti particolari che non sto qui a spiegare. Così la teoria dell’evoluzione nelle sue linee generali è certa al di là di ogni ragionevole dubbio (pur se passibile di miglioramento), ma non è scientifica al 100%, perché non risponde a tutti i requisiti della scienza. Questo è ciò che intendevo, ed è ciò che tutti i biologi di qualche valore pensano. Zichichi vuol darci a bere invece che detta teoria sia una specie di stramba congettura a cui credere a scelta. Non è così, quindi o non ne sa abbastanza in materia o mente in malafede. Entrambe probabili; d’altro canto, Zichichi non è un biologo e i biologi non lo leggono; chi altri vuoi che si renda conto dell’enormità delle sue sciocchezze? 

  19. Alberto says:

    Ah, dimenticavo… ovviamente, l’incompetenza di Odifreddi per me resta presunta, non avendone mai letto i libri di argomento religioso 🙂
    Altrettanto ferma resta la mia identità di vedute con lui per quanto riguarda i temi della laicità… ma questa è un’altra storia, e si dovrà raccontare un’altra volta.
     

  20. Daniela says:

    oi oi ,3 parole al vocabolario hanno scatenato questo?

  21. Ettore says:

    Ribadisco che invece, anche se può non piacere, Zichichi ha scoperto molte cose e anche importanti come l’antimateria nucleare. A questo punto non so cosa tu abbia letto di Zichichi né se tu ne abbia letto effettivamente qualcosa (e soprattutto senza la mediazione di quel curioso essere che chiami “Odifreddi”…), ma fatto sta che egli non sostiene affatto le cose che gli attribuisci. Un esempio: Lui dice solo che quello della relatività era un concetto già presente in Galileo, non che Einstein non abbia scoperto niente. Anzi degli studi e delle scoperte di Einstein parla spesso e volentieri e con toni a dir poco entusiasitici (compresa la relatività di Einstein). Sono d’accordo che i titoli onorifici hanno un valore relativo, però se a Odifreddi gli togliamo pure quelli veramente non gli resta nulla 😉 Riguardo l’obiezione di Sermonti, devo ammettere che più che un’obiezione è una domanda che mi pongo anch’io. L’esempio che fai di Cesare, senza offesa, non è affatto convincente. La Storia fa parte delle Scienze dello Spirito, ovvio che non segua il metodo sperimentale e non abbia leggi scientifiche. L’evoluzionismo però fa parte delle scienze naturali, e quindi dovrebbe iscriversi all’interno della scienza galileiana. È una teoria non scientifica al 100 %, d’accordo: ma allora in che percentuali lo è? A me sembra di aver capito, da profano, che il problema non sia solo quello della trascrizione della legge in matematica, ma anche tutti i punti oscuri e i passaggi inspiegabili, gli anelli mancanti, le contraddizioni ecc…di solito a queste cose gli evoluzionisti reagiscono con arroganza. Qualcosa di anomalo c’è. Basta pensare al Darwin Day, nella storia della Scienza non si è mai vista una cosa del genere: mai un Galileo day, mai un Newton day…eppure anche questi scienziati furono molto importanti e contestati. Il ragionevole dubbio che ho io è che a tutte quelle “mancanze” si cerchi di rispondere non con argomenti scientifici, ma con l’ideologia. Poi dove non arriva l’ideologia, arriva la propaganda: ed ecco il Darwin day. Zichichi non dice che l’evoluzionismo è una stramba congettura, dice che è una teoria interessante che però non può (almeno non ancora) elevarsi al grado di legge scientifica. Se non è una legge scientifica e chi avanza dubbi viene immediatamente bollato come eretico creazionista…qualcosa non va proprio. Cmq Zichichi non si occupa molto dell’evoluzionismo, la sua critica si concentra principalmente su due punti esterni: 1- l’eccessiva accentuazione dell’evoluzione biologica a discapito di quella culturale; 2- l’uso che molti fanno dell’evoluzionismo per negare l’esistenza di Dio, creando una sorta di ateismo scientifico ridicolo quanto pericoloso (non meno del creazionismo). E infatti pare che Dawkins già dica che io sono una sorta di malato mentale da ricoverare, per il mio bene si intende…
     

  22. cosimo says:

    Ettore ciao, solo una visitina.. ..davvero impressionante.

  23. Alberto says:

    @Ettore
    SÌ, certo, l’ha scoperta lui l’antimateria nucleare, proprio lui, in persona. Mi viene da ridere, onestamente: nemmeno Watson e Crick hanno un tale merito nella loro scoperta … Zichichi invece sì. Al giorno d’oggi, in discipline come fisica e biologia, coniugare un verbo al singolare è già di per sé inesattezza; nel caso del pronome “io” al quale Zichichi non manca di ricorrere, è anche grave arroganza. Ho avuto modo di parlare con alcune delle più eminenti personalità della scienza italiana (e mondiale, in alcuni casi), e mai uno di loro ha osato dire “io ho scoperto questo”; sempre, semmai, “noi, lavorando in questo e questo modo, con i dovuti dubbi del caso, abbiamo ipotizzato questo e questo, trovando queste conferme sperimentali e preparando questo modello”. Semmai Zichichi può aver collaborato (come difatti è stato) con personalità notevoli, come d’altro canto ha fatto anche il mio professore di genetica, che però non appare sui giornali e non viene consultato (LUI no) per fare il divulgatore sull’evoluzionismo. Permetti che se Elio Fabri e Hans Bethe mi dicono che Zichichi è un incompetente (il primo citandolo testualmente) e tu e il diretto interessato invece siete gli unici a dirmi che non lo è, allora io sento di aver già fatto tanto a concedergli quel poco di beneficio del dubbio che gli do, andandolo a leggere di persona.
    Leggo quello che scrive: leggo che per lui la Terra è una palla da baseball, leggo l’assoluta ingenuità con cui si diverte a tracciare la linea fra ciò che è scienza e ciò che non lo è, leggo che secondo lui la biologia è una disciplina inutile perché tanto il mondo è fatto tutto di protoni e elettroni, ascolto le sue incomprensibili farneticazioni quando parla da solo in TV, e ne deduco che Zichichi evidentemente è un incompetente o, se preferisci, un “mediocre fisico”, che ha avuto la fortuna di lavorare con le persone giuste e di avere gli agganci giusti. A dimostrazione ulteriore del suo genio, propone un nuovo collisionatore per il CERN con la circonferenza di 300 Km, quando ancora quello vecchio non è terminato e non si ha la più pallida idea delle scoperte che potrebbe permettere. Invece di darsi da fare per migliorare i sistemi a disposizione chiede altri soldi … geniale, lo so fare anch’io questo. Comunque io sono sempre pronto a cambiare idea, quando ci sono i presupposti per farlo. Mostrami un review, apparso su riviste degne di nota, che citi il lavoro di “Zichichi et al.”, e le opinioni di qualcuno dei suoi celebri collaboratori che ne attesti la competenza, e mi convincerai che di Fisica ne capisce qualcosa (anche se di certo ci sono fisici migliori di lui a questo mondo, e non sono neanche pochi). In quel caso quindi la sua inettitudine è limitata alla filosofia della scienza e alla divulgazione, la sua ignoranza all’evoluzionismo, e la sua arroganza se la può (forse e in parte) permettere. Credo però che avrai difficoltà a scovare, se esiste, un testo simile, visto che la marea di testi su Zichichi fa riferimento alla sua ridicola pseudofilosofia. Ma non basta essere bravi fisici, e men che mai “mediocri fisici”, per improvvisarsi filosofi della scienza e biologi; e non vedo perché si perdoni a Zichichi la medesima arroganza che si ritrova in Odifreddi.
     
    Sono costretto a tornare sull’evoluzione, a quanto pare … Bacchettata sulle, mani, però, perché ho già trattato la questione nel mio intervento che tu hai letto, e nel quale io innanzitutto mettevo in guardia contro i fraintendimenti. Concludevo, in quell’intervento, e dopo aver adeguatamente argomentato questa affermazione, sostenevo che la Teoria dell’evoluzione non sia una legge, vero, perché ormai è qualcosa di più: è una disciplina scientifica. Vale a dire, non è omologabile alla relatività generale, ma alla fisica. Infatti c’è un corso di laurea in Fisica e uno in Biodiversità ed Evoluzione. Se domattina mi svegliassi con la luna storta, potrei venirvi a dire che la Fisica ha degli evidenti problemi, che non è ancora riuscita a trovare la Forza unificante, che la Relatività Einsteiniana ha delle lacune e può essere intesa come un semplice caso particolare di una legge più generale che non si è ancora riusciti a formulare; oppure potrei andare a cercare le lacune nella teoria degli insiemi e via elencando tutti gli aspetti della scienza moderna in cui essa presenta delle contraddizioni o delle incompletezze, e concludere: “Però, la teoria della fisica/matematica/chimica è interessante, ma secondo me non possiamo ancora elevarla a legge scientifica”. E mi prenderete per deficiente, immagino …
    Davvero, la cultura dominante è negli occhi di chi guarda … io quando sento la fama di Zichichi non vedo altro modo per giustificarla della “cultura dominante” religiosa. Poi però la voce della ragione si affaccia al mio orecchio e mi dice: “Non religiosa, massificata. Il problema è l’ignoranza che dilaga.” Ha ragione la vocina, perché è quello il vero problema, l’ignoranza che dilaga anche per colpa di gente come Zichichi, che neanche lui sarebbe famoso non fosse per le sue (ridicole) sparate.
    Per quanto riguarda la distinzione in “scienza galileiana” e “scienza dello spirito”, ne ho letto con un po’ di tristezza l’austero ed inutile schematismo, che già rimproveravo più di ogni altra cosa a Zichichi; una tristezza che raddoppia dopo aver letto il capitolo finale de “La conoscenza del cervello”, del premio Nobel John Eccles, vecchio classico della neurobiologia scritto, se non erro, da un credente. Capitolo che si apre come segue:
    “Prima di discutere in dettaglio l funzioni cerebrali, intendo esporre la mia posizione filosofica sul cosiddetto problema cervello-mente, in modo che voi siate in grado di mettere in rapporto le prove sperimentali con questa posizione”
    Strano inizio? No, ovvio! La scienza è una filosofia, non si può parlare di scienza senza accettare una posizione filosofica specifica. La scienza non viene dal nulla, si basa su dei presupposti che bisogna conoscere se si vuole anche solo parlarne.
    Voglio infine far notare che se non c’è un Galileo day è solo perché non c’è nessuno oggi che sostenga che la Terra non ruoti su se stessa (eccetto EffeDiEffe, ovviamente).
     
    @Gioidi, non tre parole, due. Ma due parole particolarmente fuori luogo, in Italia … io le riproporrei in Norvegia 🙂 Magari lo farò, quando scapp … cioè, emigrerò dall’Italia.
     

  24. Alberto says:

    Scordo sempre qualcosa. Io sono già ora considerato un malato mentale da una fetta consistente della popolazione, anche e soprattutto grazie all’opera di divulgazione scientifica svolta in certi ambienti. Oltre ad essere guardato come un alieno quando avanzo dubbi sull’esistenza di Dio. E studio pure nella rossissima Bologna!
    Sarò cieco o pieno di pregiudizi, ma non credo che Dawkins sia il primo dei nostri problemi, al di là delle numerose forzature del suo pensiero.

  25. Ettore says:

     

     
    Se hanno valore relativo le onorificenze, vale lo stesso anche per i pareri dei singoli fisici (per quanto grandi). Il premio Enrico Fermi non credo lo assegni il Vaticano, per cui dietro quello e altri premi devono esserci senza dubbio di più di due singoli fisici. Il problema del noi/io lo davo ovviamente per scontato, perché vale per tutte le discipline. Fatto sta che però che non è che Zichichi abbia partecipato per caso, ha guidato lui quegli studi. Questo non vuol dire che la scoperta è di sua proprietà. Cmq la Legge di gravitazione universale è sempre attribuita a Newton, ma è ovvio che senza Galileo non ci sarebbe stato nemmeno Newton. Non è un problema di oggi. Trovo irreale che Zichichi sia un incompetente e che se lo tengano solo per i suoi agganci, è un accusa un po’ forte (per me). Vorrei anche sapere quand’è che lo vedi in tv, io non lo becco da secoli. Cmq la Storia della Scienza insegna che a volte anche i più grandi fra gli studiosi furono considerati matti dai propri colleghi e dalla comunità scientifica del tempo. Forse è il caso di Zichichi, o forse no. Lasciamo ai posteri l’ardua sentenza. Francamente mi dispiace che ti intristisca la divisione fra scienze dello spirito e scienze naturali, ma è una cosa ovvia che non ho mai sentito mettere in discussione. Come tutte le convenzioni ha un confine che può anche diventare labile, poi per capire esattamente quel “posizione filosofica” dovrei saperne il seguito.
     
    Il problema non sono i presupposti filosofici che stanno alla base della scienza, il problema è quando un’impostazione ideologica ha un ruolo fin troppo rilevante (se non trasbordante) in una teoria. L’esempio di Dawkins è illuminante, chissà perchè non conosco nessun evoluzionista che si stracci le vesti per queste "forzature". Eppure qualche problema con la filosofia della scienza lo deve tenere pure lui, e non meno di quella (presunta) di Zichichi…Cmq io non ho frainteso il tuo intervento, avevo già specificato che le tue conclusioni erano diverse. Quelle cose le dicevo a titolo personale, così come dico che a me sembra un comodo escamotage il salto dalla teoria alla disciplina, e non riesco a trovare esempi simili nella storia della Scienza. Io non ho posto il problema del Galileo day oggi, io mi chiedo perchè non c’è mai stata una cosa simile.
     
    Larry, ma dove vivi? Dov’è questo posto che se dubiti di Dio ti guardano come un alieno? Fammelo sapere che mi ci trasferisco subito XD. Se studi e vivi nella rossissima Bologna ho proprio difficoltà a crederlo, non mi sembra un ambiente particolarmente “pio”…ma cmq, se lo dici tu. Cmq vedrai che, in un futuro vicino o lontano, Dawkins e co. potrebbero diventare un gran bel problema. La Storia si ripete…

  26. Ettore says:

     
    Ah…anche io comincio a scordarmi le cose. Se ti può consolare, sappi che nonostante le mie vaste frequentazioni bigotte non conosco nemmeno una persona (e dico una) che ti darebbe del malato…

  27. Alberto says:

    Ma infatti io non mi baso sul parere dei grandi fisici. Esso avvalora quello che io mi sono fatto leggendolo e ascoltandolo, tutto qui 🙂 "Ottimo organizzatore, mediocre fisico". Una descrizione che spiega bene tutto, compreso il suo ruolo di "guida" in questi celebri esperimenti. Quanto alle volte in cui ho ascoltato Zichichi, io sono memore delle sue apparizioni a Mattino in famiglia, alle quali i miei feventi fedeli genitori puntualmente mi invitavano ad assistere. A Quark capivo sempre tutto, sia che parlasse di buchi neri che di realtività; Antonino non sapeva spiegare perché piove.
     
    Se può diventare labile il confine fra i due campi tradizionali del sapere? Infinitamente labile. La legittimazione della fisica è nella filosofia Kantiana; ogni fisico, non importa quanto illetterato, dà consciamente o inconsciamente per scontati gli assunti contenuti nella Critica della Ragion Pura. Non esiste scienza senza la legittimazione della filosofia, usualmente considerata scienza umanistica.
    Più in generale, è regola che il sapere sia unitario, e lo vediamo nelle neuroscienze, che non a caso ho portato ad esempio, più che in ogni altra materia: l’"anima" si modifica secondo i principi della psicologia, interagisce secondo quelli della sociologia e della sociobiologia, funziona secondo quelli della neurobiologia. Alcuni approcci sono più esatti, ma non sta nell’oggetto di studio la sua colloazione fra le scienze esatte o inesatte, sta nel metodo. La medicina, o almeno la sua componente più strettamente scientifico-biologica, lavora sull’uomo e, nella forma della neurobiologia, anche sullo spirito; se ricorriamo alla psicologia è solo perché la forma descrittiva è più adeguata alla trattazione di determinati livelli di complessità, rispetto a quella quantitativa più propria dell’approccio scientifico; non perché sia inappropriato trattarla con metodi quantitativi, ma perché è difficoltoso, semplicemente.
    Nell’ambito della biologia evoluzionistica si svolgono esperimenti e studi nel pieno rispetto dei principi galileiani, che danno risultati che rientrano in quel corretto quadro generale. L’evoluzionismo è una materia storica ,che si presta ad essere analizzata con strumenti ed esperimenti scientifici. Evoluzione non vuol dire "le cose vanno così e colì, e finiranno cosà, sempre e comunque in ogni luogo". Vuol dire "Le cose in generale vanno così, e dimostrazione di ciò in questo, quello e quell’altro caso sono andate così, in accordo con le leggi a noi note". Tali leggi le codificano per conto loro chimica, fisica, biologia cellulare, genetica etc etc, e fin quando l’evoluzione sarà in accordo con tali leggi e/o non vi sarà una teoria alternativa, resta fuori discussione la sua esattezza generale. Se il mio escamotage è tanto comodo, puoi tranquillamente trovare i punti deboli del mio ragionamento ed esporli.
     
    Sull’argomento Dawkins, io non dicevo le SUE forzature, ma le forzature con le quali viene spesso letto. Sto leggendo or ora "Il Gene egoista", e trattasi di un capolavoro di letteratura divulgativa, oltre che scientifica; esatto, preciso, semplice. Le opinioni di Dawkins su società e filosofia stanno altrove, ad esempio in "The God delusion", nel quale, comunque, è raro anche che si dia a dissertazioni sull’effettiva esistenza di Dio o simili astrazioni, che di fatto non lo riguardano. Lui ragiona da cittadino e da biologo. Come tale, propone ad esempio una teoria sulla religione come adattamento evolutivo, che resta pura ipotesi, per quanto avvalorata dal dato che forme rituali si siano sviluppate anche in almeno un’altra specie vivente oltre all’uomo. Nessuno si straccia le vesti per una cosa così, ci si straccia le vesti se un ex presidente della società italiana di genetica ti dice che il DNA è termodinamicamente isolato dall’ambiente, o se un matematico scrive un libro di storia riportando dati inesatti.
    Infine, permettimi… ma a che cosa sarebbe mai servito un Galileo Day? La Chiesa l’ha riabilitato nell’ottocento, e credo che prima sarebbe stato piuttosto difficile riuscire ad organizzare un Galileo Day, per fattori culturali laddove non legali; e poi Galileo viene festeggiato ad ogni fiera della scienza e su ogni libro di scuola, un contributo, il suo, che non rischia di esserne estromesso, per fortuna.
     
    Comunque puoi fidarti della mia parola nonché dei fatti: la religione non è estromessa da Bologna. Ne è estromessa la superstizione, anche nel significato etimologico di "esagerazione" della religione. E’ chiaro che se vai al dipartimento di biologia evoluzionistica sperimentale (l’evoluzionismo pare abbia un dipartimento suo, come il dipartimento di fisica, o di matematica etc.) a dire che Darwin era un vecchio ubriacone, non sei proprio ben accetto, considerando anche la forte e, non nego, talvolta esagerata, corrente pro-Darwin dalle nostre parti. Notiamo, comunque, che Sinistra Universitaria ha invitato l’"eretico" Sermonti a tenere una conferenza da noi, laddove in molte università viene ignominiosamente scacciato; e difficilmente dimenticherò la smorfia di disgusto di una mia prof quando parlava di concetti tipici dell’evoluzione molecolare come l’orologio molecolare e il gene ancestrale. Vedi, da dati come questi, che si può non avere una religione; è perfettamente fattibile, e non vuol dire diventare a propria volta dei "bigotti".
    Infine, che dirti, se non domina a Bologna, non domina nella cultura accademica né in quella popolare, non nei trafiletti di Buttiglione sulle staminali né nei servizi di Tv Sorrisi e Canzoni sulle ferie del Papa, non negli scaffali delle librerie né nei programmi di "approfondimento" in seconda serata, non nelle aule del Senato, non nelle famiglie… allora comincio a chiedermi dove domini questa cultura dominante. Mi sa solo sul blog di Patatrack, credo che già il mio sia troppo imparziale 🙂

  28. Alberto says:

    Mi consola. Ci sono dei progressi, anche se non certo grazie alla CEI che ci equipara ai pedofili. Per sicurezza, mi sento in dovere di chiarire che per me "intrinsecamente disordinato" è un po’ uguale a malato, nel senso finale. Spero che la consolante notizia resti tale anche così 🙂

  29. Daniela says:

    comunque a parte gli skerzi,riassumo il mio pensiero (interessante o meno)…io penso ke la religione sia stata creata dall’uomo,e molte volte venga confusa con Dio,il quale non vuole averci nnt a ke fare….il tentare di analizzare la religione diventa politica,l’arrivare a scoprire ki è Dio realmente,invece non è così complicato,basta solamente credere ke Egli è.Questo è 1 dei motivi x cui studiosi e dotti,non possono dimostrare l’esistenza di Dio,xkè Dio si rivela nella vita di coloro ke lo cercano con tutto il loro cuore.Ora io non entro nel merito delle teorie e dei nomi ke citate,ma posso ritenermi PRIVILEGETA,xkè al contrario di questi signori,io conosco Gesù xkè lui vive in me,e io senza di lui non posso fare nnt,avendo compreso ke le sue promesse sono fedeli e veraci.Cercare spiegazioni è inutile,io vivo sapendo ke oltre la morte c’è di +,sta a noi scegliere ki vogliamo servire.

  30. Ettore says:

     
    Per Lord Larry
     
    Va bene, mi fido della tua parola. Cmq resto del parere (o se vuoi dell’impressione) che nella cultura d’elitè e intellettuale non si guardi certo di buon occhio la religione e soprattutto il cristianesimo. Non mi sembra così strano, grazie che TV Sorrisi e Canzoni sia un’altra storia io infatti ho sempre parlato dei grandi giornali. Per quanto riguarda le librerie, quelle del mio borgo hanno tutti libri comunistoidi e di Odifreddi, il religioso è relegato più che altro all’esoterico. Ad ogni modo quelle demistificazioni di cui parlavo prima sono piuttosto diffuse in tutti i livelli, anche quello popolare. Riguardo la CEI forse ti puoi consolare ancora di più…prima di tutto il legame fra omosessualità e pedofilia fu una montatura giornalistica, perché il senso del discorso di Bagnasco non era certo quello: era una provocazione riguardo i limiti fra vita privata e legislazione. Per quanto riguarda l’intrinsecamente disordinato invece è un’espressione che non è un’esclusiva dell’omosessualità, perché è usata anche per diverse altre cose ma che nessuno penserebbe mai di bollare come malattie. Il peccato in sé è sempre un atto disordinato, e questo è quanto. Per quanto riguarda Dawkins mi piacerebbe che le cose fossero come dici tu, ma per quanto il suo pensiero possa venire forzato da alcuni è irrilevante: perché è già forzato di suo. Come in quel documentario dove fa del vero terrorismo psicologico contro il nemico della religione, basata sulla fede: il non-pensare che è alla radice del Male (con la maiuscola…). Poi quella parte su Lourdes che è davvero delirante, dove i pellegrini dichiarati “benigni” sono guardati  in realtà come una sorta di potenziali terroristi. Riguardo il Galileo day non hai capito il senso, fa nulla.
    Riguardo l’evoluzione grazie per la spiegazione, ora è più chiaro. Ma le perplessità restano…magari ne riparleremo in un’altra puntata perché ormai, come il laicismo, è un’altra storia. Ciao.
     
     

  31. Ettore says:

     

    Per Daniela
    Tu guardi alla religione da un punto di vista personale, più che legittimo. Per te il Cristianesimo è semplicemente vero e quindi non una religione nel senso di costruzione umana; però per molti il Cristianesimo è una religione come le altre. Io qui volevo analizzare il fenomeno storico e antropologico della religione, che è un qualcosa di molto interessante oltre che affascinante. Quello che a me interessa è confutare il positivismo, quella tendenza che tende a considerare reale solo quello che è materiale: una posizione anche questa legittima; che quando però pretende di diventare scienza cade nel ridicolo e questo è accaduto in tutte le discipline (anche nel positivismo storiografico). Nel fenomeno religioso c’è qualcosa di misterioso e di ontologico che non deve essere disprezzato, né la religione può essere ridotta a semplice superstizione. Le cose sono molto più complesse…

  32. Daniela says:

    ok:..più complesse,x l’argomento ke tratti.
    vi complicate troppo la vita secondo me,andando appresso a certe teorie.(SENZA OFFESA)ciao

  33. Alberto says:

    Ullalà, Odifreddi ha interi scaffali a lui dedicati. Nemmeno pensavo fosse così prolifico da riempirli 🙂
    Il "caso" Bagnasco non fu una montatura, per quanto triste possa essere; usò parole molto chiare: se si "legalizza" l’omosessualità, allora perché non fare lo stesso con la pedofilia? Colgo il suggerimento che le due cose siano uguali. Inoltre, quando si provoca si rischia che qualcuno alla provocazione risponda, specie se lo si fa a scapito dei diritti civili della gente.
    Ricordiamo inoltre, dato che fa sempre bene, che tendenza non è = ad atto. Potrei d’altro canto tollerare uscite di questo tipo, se fossero espresse con minore tracotanza dai moderni detentori della verità, e se non rientrassero in un quadro generale di… uhm … "suggerimenti" non richiesti che la Chiesa dà allo Stato (Ci fazzu n’offerta ca non mi putia rifiutari…)  
    Quanto a Dawkins, poveretto, vive nel contesto americano, colmo di integralismo religioso al punto che un presidente ateo risulterebbe di fatto ineleggibile in USA. Si comporta di conseguenza, e comunque non fa filosofia della scienza, almeno non più di quanto ogni scienziato faccia sempre al fondo del proprio essere.

  34. Ettore says:

    Per Lord LarryAh beh ma non c’è mica solo Odifreddi? Esiste tutta una
    letteratura trash del tipo “La tua chiesa non vuole che leggi questo libro!” e
    robe del genere…per carità nulla di male perché è sempre divertente, solo mi
    piacerebbe avere una proposta un po’ più varia (ma questo è anche un problema
    estremamente locale, non a caso ho parlato di borgo…). La frase è questa: “"Perché
    dire di no a varie forme di convivenza stabile giuridicamente, di diritto
    pubblico, riconosciute e quindi creare figure alternative alla famiglia? Perché
    dire di no? Perché dire di no all’incesto come in Inghilterra dove un fratello
    e sorella hanno figli, vivono insieme e si vogliono bene? Perché dire di no al
    partito dei pedofili in Olanda se ci sono due libertà che si incontrano? Perché
    poi bisogna avere in mente queste aberrazioni secondo il senso comune e che
    sono già presenti almeno come germogli iniziali". Il senso del discorso non
    è quello di equiparare omosessualità a pedofilia, la riflessione verte su un
    altro punto: qual è il criterio per cui si dice sì ai matrimoni gay e no all’incesto
    (legalizzato)? Anche secondo me c’è il rischio di avere un effetto dinamo,  che riguarda però i criteri etici e non le
    cose in sé. Poi se hai bisogno di pensare che Bagnasco ti dia del pedofilo, fai
    pure…poi già sai che per me quei “suggerimenti non richiesti” sono libere opinioni
    e che tutta la retorica dell’interferenza dello stato estero ecc sono pure sciocchezze.

    Nel documentario Dawkins dice di vivere in Gran Bretagna,
    non in Usa. E nel Regno Unito lo Stato tiene per le brache la Chiesa anglicana dai tempi
    di Enrico VIII. Infatti è il governo che nomina i vescovi ecc e così quella è
    una chiesa molto politicamente corretta, e infatti è in pieno declino. Povero Dawkins…deve pure sopportare il pluralismo…cmq
    quella che fai degli USA è solo una caricatura senza nessun rapporto con la
    realtà. Oserei quasi dire che la laicità è, in parte, nata proprio negli Stati
    Uniti. Non fa filosofia della scienza? Vero, in effetti forse quella è proprio
    una teologia della Scienza…e la balla dell’ateismo che salva il mondo (ma L’URSS
    cos’era?) potrei sopportarla se non fosse tirata in ballo la Scienza. Detentori
    della verità? Tracotanza? Sì, è una descrizione che si addice molto bene
    soprattutto a Odifreddi e a Dawkins, vero vero…

  35. Ettore says:

    Per DanielaNessuna offesa. A volte però se non si complicano le cose non si riesce a conoscerle fino in fondo, e poi si morirebbe di noia…

  36. Alberto says:

    Bagnasco non è in grado di insultarmi. Ci vuole qualcosa in più per riuscire a toccarmi, di un debole paragone basato su ancor più deboli analogie. Se il problema non è l’omosessualità, allora Bagnasco conservi i propri sforzi per quando si parlerà di pedofilia, se è quando accadrà. Si colpiscono i colpevoli, da che mondo e mondo.
    Provoca? Che provochi pure. Non potrà mai offendermi più del Levitico, per quanto si sforzi! Come ho già detto, le provocazioni provocano, ma io sono un tipo di invidiabile sangue freddo e molto pacifico, le provocazioni con me cadono nel vuoto, se non hanno basi solide. No, non mi interessano le parole di Bagnasco, quelle me le può dire qualsiasi prete, ciò che mi interessa è il loro deleterio effetto sociale e politico. 
    E siamo nel discorso "libere opinioni", che si è ampiamente affrontato nel nostro primo dibattito sul blog di Zel; dato che vado particolarmente fiero di ciò che ho scritto lì non val la pena che lo ripeta 🙂 E’ ovvio che dovrebbero essere i politici a fregarsene delle opinioni della CEI, in effetti non si può fare una colpa ai cardinali di approfittare dell’influenza che gli viene concessa. Nessun nemico si è mai fermato per pietà, tu sei uno storico e questo lo sai meglio di me.
     
    Sì, la laicità è nata in USA, e lì è messa più a rischio. Quando Dawkins afferma che un presidente ateo in USA è ineleggibile lo fa riportando i dati dei sondaggi fatti in proposito, mica se lo inventa. Gli americani preferirebbero un presidente omosessuale! A questo proposito, non ricordavo che Dawkins fosse inglese, ma di certo ha avuto modo di entrare in contatto con la realtà statunitense, e non credo che si possa collegare la condizione attuale quanto a laicità negli USA con le loro origini. Le sette protestanti più estremiste prosperano in America, lì sono nati i Testimoni di Geova, li sono stati spesi decine di milioni per creare il museo del creazionismo, lì è stata rifiutata una cattedra in logica (mica in Etica, in logica matematica) a Bertrand Russell per via delle sue opinioni in ambito religioso.  Si sa che gli USA hanno molte sfaccettature, ma io onestamente non ci andrei a vivere.
    I giochi di parole su teologia e filosofia non li trovo rilevanti. D’altro canto tu questa teologia della scienza la sopporti benissimo, visto che gli attacchi di Dawkins alla religione non sono basati sulla scienza. Non si può falsificare la religione con la scienza… altrimenti sarebbe scienza, non trovi? 🙂 Questo lo sappiamo tutti, e lo sa anche Dawkins.
     
    Nelle prime righe hai sollevato invece una questione interessante, attribuendola però al fenomeno sociale sbagliato. Meriterà forse un approfondimento, ma ovviamente non qui.

  37. Ettore says:

     
    Di pedofilia già si parla, in Olanda c’è il partito dei pedofili che ha gli stessi toni e gli stessi simboli dei movimenti gay…o che almeno li scimmiotta. Invece io non andrei a vivere in Olanda, non tanto perchè mi disgusta l’indiffernentismo etico (che pure comincia un pò a scricchiolare perfino lì) ma perchè, conoscendone la storia e la grandezza, non sopporterei di verderne tutti i giorni la decadenza.
    Vai pure fiero del nostro primo scontro, ma io non direi che l’abbiamo abbondantemente affrontato…per me quello è stato solo un riscaldamento 😉
    Sondaggi? Quali? Quelli che ad ogni elezione sbagliano sistematicamente di grosso? O quelli che si contraddicono a vicenda? Per me i sondaggi valgono ben poco, anche perchè alla gente si può far dire quello che si vuole: basta saper fare bene le domande. Perfino io ci riesco, figuriamoci chi lo fa di mestiere…gli USA hanno i loro problemi, anche in campo religioso ma la laicità non è affatto messa a  rischio. Se Dawkins dicesse, come Margerita Hack, che il suo ateismo è un atto di fede…io non avrei nulla da ridire. Ma nel momento in cui dice che non può credere perchè è uno scienziato e che lui essendo ateo ha un cervello perfettamente sano rispetto agli altri, allora per me diventa automaticamente nulla di più che un santone. Anche gli atei hanno i loro santoni, anche se non se ne accorgono.
    Non ho capito a cosa ti riferisci esattamente alla fine, se potessi chiarire senza entrare troppo nei particolari te ne sarei grato 🙂

  38. Alberto says:

     E allora perché non va a parlarne in Olanda Bagnasco, invece di rompere qua in Italia? Non mi sembra che ci sia un partito dei pedofili anche in Francia, Inghilterra, Norvegia, Spagna, Israele etc. 
    Punto secondo, in USA ci sono addirittura gruppi di integralisti (chiamati non a torto "I talebani americani) che desidererebbero veder applicata la legge veterotestamentaria. Non sono loro il volto dell’America, è chiaro, come il partito dei pedofili non è il volto dell’Olanda. Quando vedrò i pedofili fare le leggi, allora ne riparleremo. E parleremo di "pedofilia in Olanda", non di "omosessualità in Italia", visto che continuo a non vedere alcuna correlazione fra i due fenomeni. 
    A parte questo, non ho mica ben capito dove sta la decadenza dell’Olanda, che pure è un caso estremo per quanto riguarda la libertà dei costumi.
     
    Solo un riscaldamento? In effetti potevo sospettarlo. Ad ogni modo io non vado fiero dello scontro, che fu piuttosto noioso, vado fiero di quello che ho scritto in quell’occasione, che mi ha permesso anche di mettere la massima chiarezza in ciò che pensavo; credo infatti che riproporrò i miei commenti come post sul mio blog.
     
    Questione USA: i sondaggi che ho visto io danno questi risultati. Il resto di quello che ho detto è storia 🙂 
     
    IO non ho santoni; d’altro canto io non sono ateo. Ammiro moltissimo Dawkins per il suo valore scientifico e l’acutezza delle sue osservazioni, ma nessuno mi obbliga a condividere tutto quello che dice o a difenderlo sempre e comunque. Ha ragionissima a denunciare gli estremismi religiosi, gli abusi psicologici che spesso vengono praticati in quegli ambiti, l’ignoranza che può attecchirvi; tutti fenomeni che in certi casi possono anche essere considerati, in senso più o meno stretto, al limite del disturbo psichico. Non ha dato dl malato a tutti i credenti della terra, anche se ha usato termini a volte un po’ forti per esprimere le proprie opinioni. Ha un pelo esagerato, probabilmente per provocare; succede anche nelle migliori famiglie. e poi credo che se si può perdonare la "provocazione" di Bagnasco non dovrebbe essere un problema perdonare quella di Dawkins. 
     
    L’ultima questione riguarda un problema che la Chiesa sente particolarmente, ma che in realtà riguarda tutti. La perdita dell’autorità. Io sono persuaso che il mondo sia fatto di due categorie di persone: quelli che pensano e quelli che obbediscono. Oggi la prima categoria esiste ancora, la seconda invece no. "Pochissimi sono capaci di pensare, ma opinioni vogliono averne tutti", per dirla con Schopenhauer. Chi vuoi che accetti l’autorità della Chiesa? Ognuno vuole illudersi di avere le proprie personalissime opinioni, di essere fuori dalla "massa". Sulla base di questo principio, nessuno accetta di riconoscere superiore competenza a qualcuno, pur se non ha strumenti per contestarne l’autorità. Tutti si fanno la propria religione col proprio Dio personalizzato… ma attenzione, tutti si fanno anche la propria scienza, decidendo se Darwin ha ragione o torto senza sapere nulla di genetica, se l’astrofisica è esatta o meno quando non sanno neanche cos’è un parsec, e via dicendo. Inevitabilmente, questo porta all’ignoranza, e al successo di chiunque proponga un’opinione originale e controcorrente, non importa se esatta o meno, e a buon mercato. Se ne hai una, lo scaffale in libreria è tuo.

  39. Ettore says:

     
    Ho capito cosa intendi…cmq forse c’è stato un malinteso perchè io non ti ho accusato di avere santoni, nè di essere ateo (nel senso che sapevo già che non lo eri). Parlavo in generale, infatti sono d’accordo con te quando dici che si può non avere una religione, senza per questo essere automaticamente dei bigotti al rovescio. Però io sostengo anche che il genere della bigotteria è equamente diffuso fra credenti e non credenti, e per me Dawkins ne è un esempio: scientificià o non scientificità. Ma, detto questo, dico anche che Dawkins a me piace molto e credo che lo studierò a fondo 😉
    Riguardo gli Usa vale lo stesso discorso che fai per i pedofili dell’Olanda, anche se gli estremisti religiosi sono di più. Ma io non credo proprio che negli Usa stia per verificarsi un attacco allo stato laico, quando vedremo la Torre di Guardia installarsi alla Casa Bianca ne riparleremo…riguardo l’Olanda lascia stare, è un mio pensiero romantico…ciao.

  40. andrea says:

    Salve, se posso permettermi, non ho trovato una risposta alla domanda che è stata posta. Il tuo intervento si è concluso con lo scartare le teorie di Frazer e con la seguente affermazione: ” In realtà nessuno sa come, quando e perché sia nata la religione”. E’ decisamente vaga e lascia un finale, per cosi dire, aperto. La religione è un dato concreto, che si può constatare benissimo in quanto in questo mondo ci sono tantissimi credenti. Pertanto, deve avere un suo perchè e un suo inizio. ” La teoria di Frazer è logicamente sbagliata”, perchè??? La religione non è nata dallo stupore e dalla meraviglia dell’uomo dinanzi ad un qualcosa che non poteva capire e/o dimostrare? Non è forse vero che nasce dall’ignoranza umana( in senso non puramente negativo sia chiaro, ma un’ignoranza per così dire storica, visto che gli uomini del passato non avevano a disposizione i moderni strumenti di cui noi oggi disponiamo)??? Hai lanciato il sasso e nascosto la mano, l’articolo è di per sè interessante, non c’è dubbio, però hai lasciato aperti proprio i punti fondamentali. Non mi è chiaro tutto questo aihmè, e chiedo scusa x essermi perso altri interventi ma in questo momento vado di fretta. Grazie 😀

  41. Ettore says:

    Ciao, Andrea. Grazie per il tuo commento, ho capito la tua obiezione. In effetti questo articolo riguarda più il come non è nata la religione. Come prodotto storico, quest’ultima ha senza dubbio un inizio ma è un fenomeno unico. per due motivi, il primo è che stiamo parlando di epoca preistorica e anche per questo l’origine è sfuggente. il secondo (e più importante) è che l’origine della religione coincide con quella dell’uomo, intendendo per religione le domande fondamentali. Siccome sono domande che anche noi ci poniamo, non riguarda tanto l’ignoranza o la conoscenza ma la ricerca di un senso. L’uomo primitivo poteva restare affascinato dal fuoco o dalla pioggia e dargli valenza religiosa, ma il punto fondamentale è il senso della vita che si scontra con la morte, col bene e male ecc… Allora ci può essere ignoranza, superstizione ma il problema è molto più profondo. Kant insegna che l’idea di Dio è innata nell’uomo, è ontologica. Non è un’invenzione o una scoperta, l’uomo è essenzialmente religioso. Anche un ateo lo è senza rendersene conto. Quindi chiedere come e quando è nata la religione, è un pò come chiedere quando l’uomo ha scoperto la sessualità, o il bene e il male. Sono cose ancestrali, non ce la si può cavare con congetture a meno che non si vuole ricorrere (appunto) alla religione. Spero di aver risposto almeno in parte, buona giornata 🙂

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