Intervista a Piergiorgio Odifreddi (?)

 

“Buona sera, signor Odifreddi. Scusi se la abbiamo disturbata ma la sua intervista a Cristo ci ha molto incuriosito e abbiamo pensato di imitarla."

 

Nessun disturbo. Stavo solo cercano di colmare la voragine della mia ignoranza con qualche corso di storia per corrispondenza credendo a qualsiasi porcheria trovata in Internet.

 

"Lei sostiene che l’immagine di Cristo fornita dai Vangeli è anacronistica, tuttavia anche lei è una figura anacronistica. Usa metodi storiografici del passato e ha dei toni da sostenitore dell’ateismo sovietico anni Settanta"

 

Certo che lo sono. la mia figura è tutta costruita per soddisfare i bisogni dell’anticlericale medio-alto che crederebbe a qualsiasi cosa, basta fargli credere che facendolo farà un dispetto alla Chiesa. Non a caso sono un specie di leader per loro, nei miei siti mi trattano quasi come uno stregone.

 

"Capisco, parliamo delle sue numerose apparizioni televisive. Io non riesco mai a capire come uno con la sua ignoranza ottusa riesca a spopolare da rai uno a mtv senza trovare mai sul suo cammino qualcuno di autorevole che abbia la capacità e la volontà di confutare le sue ciarlatanerie"

 

Eheh, deve sapere mio caro che è tutto truccato. Sono un ignorante mica uno stupido, so bene che la mia figura non sopravvirebbe mai ad uno scontro con uno storico e per questo è sempre tutto ben costruito in modo che non mi trovi mai alle prese con un personaggio autorevole.

 

"In effetti fra i più autorevoli messi a confronto con lei figurano don Vitaliano e Giorgino, personaggi di non certo elevatissimo spessore"

 

Esatto, così io posso fare i miei comodi indottrinando la gente che così mi crede un grande intellettuale e alla fine qualcuno ci crede davvero alle boiate che dico.

 

"Però qualcuno nel suo lungo pellegrinaggio televisivo dovrà pur avere provato a salvare gli Italiani…"

 

Certo che ci provano. Ma in quel caso interviene subito il conduttore che è istruito allo scopo di difendermi facendo apparire gli altri come degli aggressori ignoranti anche se io ho sparlato per mezz’ora sparandole grosse.

 

"Tutto questo però è possibile anche perchè la scienza storica è emarginata in tv e relegata alla seconde e terza serata. Quando si profila l’occcasione di parlare di storia in modo decente ecco che spunta subito lei"

 

Certo, il gioco è questo. Altrimenti sarebbe impossibile il proliferare di cialtroni come me che si beano di questi contesti di incultura. Se qualcuno cerca di fare una trasmissione troppo seria subito glielo impediscono per questo, e poi chiamano noi…

 

"Sta dicendo di essere un emerito coglione? Cioè che la chiamano solo perchè è tale?"

 

Tu lo dici…quello che ho detto ho detto.

 

"Ma se la presentano come intellettuale perchè in tv si presta proprio a tutto?"

 

Perchè è un mio vecchio pallino. A me non me ne frega molto della matematica, io vorrei fare tv e per andarci ho bisogno di spararla sempre la più grossa possibile. Io vorrei fare la valletta…

 

"Come nel programma di Crozza sulla sette?"

 

Sì, ma Crozza mi ha imposto dei limiti. Dice che persino io ho una dignità da difendere e per questo mi usa solo come spalla comica…ma io vorrei cadere più in basso.

 

"Ma anche da comico non è male, non solo da Crozza"

 

Sì, per chi ha la fortuna di rendersi conto delle mie boiate è tutto un ridere per quanto sia un riso amaro. Pensi che Santoro mi presentò come uno dei più grandi intellettuali del paese…

 

"Lei ha dichiarato che all’Inferno ci vanno solo quelli che cercano di andare in Paradiso, lo crede davvero?"

 

Certo.

 

"Ma forse in un mondo fatto di fango dove i tipi come lei sguazzano siamo già tutti un pò all’inferno…"

 

Senza dubbio, è quello che vogliamo noi. I cattolici hanno tanta paura dell’Inferno? e allora noi gliene costruiamo uno terrestre tutto per loro. noi anticlericali siamo maghi in questo e il bello è che lo costruiamo facendo credere agli sciocchi che in realtà in cantiere ci sia il Paradiso terrestre.

 

"In effetti lei presenta la Chiesa storica come un’istituzione protonazista dal volto sempre arcigno. Solo eliminandola si starebbe meglio seguendo la scia dei grandi maestri dell’anticlericalismo: Hitler, Mao e Stalin."

 

Esatto! è proprio quella la strada, quella è la modernità, è l’umanità libera dalla superstizione religiosa, finalmente matura e progredita; è per il miglioramento dell’umanità, è il nostro paradiso. Certo i maestri da lei citati sono ormai irragiungibili e appartengono al loro tempo. Noi anticlericali estremisti moderni siamo molto più raffinati, non ci mettiamo ad ammazzare la gente, siamo più subdoli. Miniamo questa odiosa civiltà dalle fondamenta.

 

"Ecco perchè tanto accanimento contro il Cristianesimo…"

 

Esatto. Cerchiamo di raderlo al suolo per poter creare il nostro piccolo micro-cosmo dove la morale è un’invenzione religiosa e il relativismo è l’unica religione consentita, pena: la derisione e l’emarginazione. Con la dittatura del relativismo ci libereremo di questa Chiesa che predicando i diritti umani è l’ultimo baluardo di questo mondo libero. Una volta annichilita finalmente anche i diritti umani saranno relativi, cioè alla nostra mercè. Allora sarà il paradiso…

 

"Che per la quasi totalità degli altri sarà un inferno…"

 

Sì, ancora non ci siamo del tutto ma in molti paesi europei e del mondo già si respira questa atmosfera. Guardi paesi come l’Olanda o la Gran Bretagna dove le nosrte idee cominciano a dettare legge.

 

"Quindi miliardi di aborti, eutanasia infantile, eugenetica, ricerca ed esperimenti su esseri umani, clonazioni, la messa al bando dei termini "mamma" e "papà" ecc…sono tutte cose che appartengono al patrimonio del vostro nuovo paradiso terrestre?"

 

Esatto, e come le altre volte nella storia quando la gente se ne accorgerà sarà troppo tardi. Per questo bisogna mettere a tacere personaggi scomodi come il Papa o anche laici che hanno capito il gioco.

 

"Chiudiamo con un caso di attualità: il Papa alla Sapienza. Lei si è dichiarato contrario e come i suoi simili ha gioito all’annullamento della visita. Alcuni hanno parlato di papa imbavagliato ma lei da Vespa ha decisamente smentito…"

 

Infatti, lo rivendico. Non c’è nessun problema di libertà e tolleranza.

 

"Ma se fosse stato lei l’invitato d’onore contestato fino alla minaccia di turbamento dell’ordine pubblico e quindi fino all’annullamento della visita?"

 

Allora apriti cielo!! sarebbe stato il ritorno della censura, dell’Inquisizione, delle crociate!!…sarebbero stati la Chiesa e  i fondamentalisti cattolici che in un paese libero avevano impedito di parlare ad un libero pensatore e addirittura in un’università che in quanto laica dovrebbe garantire libertà a tutti, anche a chi è ideologicamente sgradito.

 

"Ma così non usa due pesi e due misure?"

 

Ha forse dimenticato che sono un emerito coglione?

 

"Ha ragione, mi scusi. La saluto e la ringrazio"

 

 Grazie a lei.

 

 

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30 Responses to Intervista a Piergiorgio Odifreddi (?)

  1. Stefano says:

    Troppo forte, davvero! Me lo vedevo con la sua faccia che rispondeva alle tue domande nel medesimo modo.
    Divertitissimo! Grazie per questi cinque minuti di sano divertimento…
     
    Saluti e Complimenti

  2. Ettore says:

     
    Grazie a te…ciao.

  3. Marco says:

    Nella sua intervista Odifreddi non aveva offeso nessuno mentre nella tua non fai altro che dargli del cialtrone, del coglione e addiruttura dell’ignorante. Spero che passi da questo blog così potrà farsi 4 risate; ma nel caso fosse permaloso una bella denuncia non te la toglierebbe nessuno. Non vado oltre ettore, chi è ignorante qui è solo l’autore di questo blog.

  4. Marco says:

    Nella sua intervista Odifreddi non aveva offeso nessuno mentre nella tua non fai altro che dargli del cialtrone, del coglione e addiruttura dell’ignorante. Spero che passi da questo blog così potrà farsi 4 risate; ma nel caso fosse permaloso una bella denuncia non te la toglierebbe nessuno. Non vado oltre ettore, chi è ignorante qui è solo l’autore di questo blog.

  5. Ettore says:

    Ma come sono permalosetti questi anticlericalozzi!! Basta che la satira colpisca uno dei loro santoni che subito invocano l’intervento della censura! Se la mia intervista è denunciabile allora Crozza, con la sua parodia di Benedetto XVII, merita l’ergastolo, e Luttazzi la pena di morte. Chiaramente e giustamente questo non avviene perché si tratta di libertà di satira e io, da buon liberale, nemmeno mi sognerei di denunciare uno di questi di due per quanto possa trovarli a volte offensivi e blasfemi (né appoggerei se qualcuno lo facesse). Se una cosa è contro il papa è libertà di satira, se invece è contro di voi è una calunnia, è lesa maestà. È tipico di voi anticlericalozzi non entrare mai nel merito della questione, se è così assurdo potresti facilmente dimostrarmi che Odifreddi non è un ignorante, e cercare invece di intimidire e di mettere a tacere chi rifiuta di genuflettersi davanti agli esponenti di questa (in)cultura dominante. Per questo le denunce da te paventate sono il simbolo della vostra miseria culturale, siete deboli e lo sapete perciò volete che l’autorità giudiziaria vi faccia da stampella.
     
    Dici che Odifreddi non ha offeso nessuno nella sua intervista? Strano, invece è proprio quello che ho provato io quando l’ho letta, solo che io ho pensato di rispondergli a tono, e non di denunciarlo (sempre perché a differenza di te sono un liberale). Prima di tutto questo sign. dice che i Cristiani sono dei cretini, questa mi sembra un’offesa. Poi per quanto riguarda l’intervista ho trovato alquanto blasfemo mettere in bocca a Gesù quelle porcherie, così com’è offensivo per me dire che la Chiesa non è cristiana, che i credenti sono solo loro i fessi che vanno all’Inferno, che il Vangelo praticamente è indirizzato agli idioti ignoranti di duemila anni fa e quindi anche a quelli di oggi.
     
    Spiegami adesso, caro il mio inquisitore, perché Odifreddi può dire che io sono un cretino e io non posso dirgli che cretino è lui (o coglione che è lo stesso). Perché lui può dire che la figura di Gesù dei Vangeli è anacronistica e io non posso dire che anacronistico sarà lui? Perché, di grazia, lui può dire che il Vangelo era indirizzato ai palestinesi ignoranti e io non posso dire che ignorante sarà lui? Perché lui può dire che il Cristianesimo è una religione di morte? Perché può dire che la Chiesa non è cristiana? Perché può dire che Cristo ha spalancato le porte dell’Inferno? Perché può dire che i credenti vanno all’Inferno perché sarebbe una loro creazione e io non posso rispondergli che il vero creatore dell’Inferno sarà piuttosto lui? Non io ho iniziato questa guerra.
     
    Magari tutte queste boiate saranno vere per te e quindi non offensive. Per me però offensive lo sono eccome e quindi credo di avere il diritto di rispondere a tono a questo tuo maestro di beozia. La sua intervista è molto più offensiva della mia. Respingo dunque al mittente le accuse di ignoranza. Io sono ignorante? Soltanto perché mi rifiuto di credere alle scemenze di questo cialtrone? Ti offendono i toni forti? Eppure tu stesso non li disdegni affatto nel tuo blog, anzi. Se vuoi intimidire qualcuno dovrai trovarti qualcun altro, magari uno di quei cattolici che non si è ancora liberato del complesso di inferiorità da voi instillato e per questo trema se voi anticlericalozzi fate la voce grossa e non osa rispondervi, e soprattutto non si permette di usare il vostro stesso tono. Con me non attacca caro mio, mi dispiace per te e per il tuo santone.
     
    P.S.: Continuo a definire Odifreddi il tuo santone non perché ti ostini a difenderlo ma perché non adduci mai delle motivazioni razionali alla tua opera di apologetica. Non mi dici mai: “No, lui ha ragione in questo e quello perché infatti…”. La tua invece sembra tanto una difesa dogmatica assunta a priori.
     

  6. Marco says:

    Sai perchè non ho mai difeso Odifreddi o dimostrato che lui non è ignorante? Primo perchè basta il suo curriculum a difenderlo, e secondo perchè dovrei scrivere un commento troppo lungo che mi porterebbe via tempo utile. Preferisco parlare di queste cose a tu per tu o comunque con un dibattito nel quale possa rispondere a tono, questo l’ho imparato da "scontri" avuti in passato. Ovviamente quella della denuncia era una battuta e tu hai abboccato all’amo come il più ingenuo dei pesciolini. Odifreddi si farebbe una grossa risata di fronte a questa intervista e cercherebbe di risponderti in maniera assolutamente pacata come ha sempre fatto. C’è una precisazione che vorrei però fare, anzi due. La prima è sul termine cretino che lui associa ai cristiani. Se hai letto il libro lui giunge all’equazione cristiano=cretino semplicemente basandosi sul significato etimologico del termine; tu riesci a fare altrettanto con il termine coglione?! Se ce la fai scrivilo in un libro e magari pubblicalo (però prima cerca di vincere anche un premio Galileo). Secondo, non mi sembra che nell’intervista immaginaria a Gesù cristo lui gli faccia mai dire che è un coglione, un ciarlatano, uno che dice boiate, ecc… Gli fa semplicemente dire che non è figlio di Dio, che a maggior ragione non è Dio stesso e che chi è venuto dopo di lui ha completamente stravolto il suo messaggio. Ci sono offese in questa intervista?! Se poi per te è un offesa dire che Gesù non è Dio, beh allora caro mio vai a rivederti i vangeli perchè allora vuol dire che non sai nemmeno leggere. Io non disdegno i toni forti?! E quali sarebbero scusa visto che io molto raramente lascio commenti o incomincio grosse diatribe. L’ho fatto una sola volta e non mi è piaciuto per il motivo che ti ho detto all’inizio quindi non capisco cosa tu voglia dire. Daro che ci sono ti dico anche perchè lui, odifreddi, può dire certe cose. Le può dire perchè sono semplicemente vere; perchè il cristianesimo è una religione di morte e per questo basta vedere la sua storia. La Chiesa non è cristiana perchè ha fatto l’esatto contrario di ciò che il suo Maestro aveva insegnato, per questo basta vedere la serie di dogmi inventati in maniera assurda. E Cristo ha spalancato le porte dell’inferno proprio perchè c’è qualcuno che è venuto dopo di lui che ha strumentalizzato il suo personaggio, ne ha fatto un dio e ha provocato la morte di qualche milione di persone nel corso della sua storia. Ecco perchè lui può dire certe cose. saluti

  7. Marco says:

    Sai perchè non ho mai difeso Odifreddi o dimostrato che lui non è ignorante? Primo perchè basta il suo curriculum a difenderlo, e secondo perchè dovrei scrivere un commento troppo lungo che mi porterebbe via tempo utile. Preferisco parlare di queste cose a tu per tu o comunque con un dibattito nel quale possa rispondere a tono, questo l’ho imparato da "scontri" avuti in passato. Ovviamente quella della denuncia era una battuta e tu hai abboccato all’amo come il più ingenuo dei pesciolini. Odifreddi si farebbe una grossa risata di fronte a questa intervista e cercherebbe di risponderti in maniera assolutamente pacata come ha sempre fatto. C’è una precisazione che vorrei però fare, anzi due. La prima è sul termine cretino che lui associa ai cristiani. Se hai letto il libro lui giunge all’equazione cristiano=cretino semplicemente basandosi sul significato etimologico del termine; tu riesci a fare altrettanto con il termine coglione?! Se ce la fai scrivilo in un libro e magari pubblicalo (però prima cerca di vincere anche un premio Galileo). Secondo, non mi sembra che nell’intervista immaginaria a Gesù cristo lui gli faccia mai dire che è un coglione, un ciarlatano, uno che dice boiate, ecc… Gli fa semplicemente dire che non è figlio di Dio, che a maggior ragione non è Dio stesso e che chi è venuto dopo di lui ha completamente stravolto il suo messaggio. Ci sono offese in questa intervista?! Se poi per te è un offesa dire che Gesù non è Dio, beh allora caro mio vai a rivederti i vangeli perchè allora vuol dire che non sai nemmeno leggere. Io non disdegno i toni forti?! E quali sarebbero scusa visto che io molto raramente lascio commenti o incomincio grosse diatribe. L’ho fatto una sola volta e non mi è piaciuto per il motivo che ti ho detto all’inizio quindi non capisco cosa tu voglia dire. Daro che ci sono ti dico anche perchè lui, odifreddi, può dire certe cose. Le può dire perchè sono semplicemente vere; perchè il cristianesimo è una religione di morte e per questo basta vedere la sua storia. La Chiesa non è cristiana perchè ha fatto l’esatto contrario di ciò che il suo Maestro aveva insegnato, per questo basta vedere la serie di dogmi inventati in maniera assurda. E Cristo ha spalancato le porte dell’inferno proprio perchè c’è qualcuno che è venuto dopo di lui che ha strumentalizzato il suo personaggio, ne ha fatto un dio e ha provocato la morte di qualche milione di persone nel corso della sua storia. Ecco perchè lui può dire certe cose. saluti

  8. Ettore says:

    Io non so leggere? Sicuro? Prima di tutto tu non sai leggere nemmeno te stesso. Riporto la tua frase:
     
    “…ma nel caso fosse permaloso una bella denuncia non te la toglierebbe nessuno”
     
    Adesso, fallito il tuo tentativo intimidatorio, hai pensato bene di rimangiartela. Tuttavia il senso della frase è chiaro, vuol dire che una bella denuncia me la meriterei proprio e che in quel caso non ti dispiacerebbe di certo. L’intento censorio è evidente.
     
    Una piccola premessa. A me il curriculum di Odifreddi non interessa proprio. Se io devo giudicare un intellettuale lo giudico in base a quello che dice. Per questo pensare di sbattermi in faccia questa o quella onorificenza potrebbe impressionare forse solo uno sprovveduto, non ha nessun effetto con me. Fosse anche il premio Nobel per me non vuol dire nulla, anche perché puntualmente non lo vince quasi mai chi lo meriterebbe (il meccanismo è lo stesso dei concorsi di bellezza). Quindi i premi non dimostrano nulla, solo i fatti e le parole hanno potere dimostrativo. Inoltre ci sono intellettuali e accademici come lui che lo criticano stando nella sua stessa posizione (libri, conferenze, premi…). Avresti dovuto già capire da tempo che in questo blog i principi d’autorità per la serie “Ipse dixit”, cioè “lui lo ha detto” hanno un valore solo puramente indicativo.
     
    Ma andiamo oltre, vedremo chi è che non sa leggere. Ma sei proprio sicuro che Odifreddi ponga alla base della sua equazione cristiano=cretino solo una motivazione etimologica? Prima di tutto io ci andrei molto piano con queste etimologie e non le prenderei come verità rivelate. Ma andiamo a leggere cosa aggiunge il tuo maestro dopo la sua improbabile equazione:
     
    “In fondo la critica al Cristianesimo potrebbe ridursi a questo: che essendo una religione per letterali cretini non si adatta a coloro che forse per loro sfortuna sono stati condannati a non esserlo. Tale critica, di passaggio, spiegherebbe anche in parte la fortuna del Cristianesimo: poiché come insegna la statistica metà della popolazione mondiale ha un’intelligenza inferiore alla media(na), ed è dunque nella posizione di spirito adatta a queste e altre beatitudini.”
     
    Ti era sfuggito questo passo? Come vedi la “dimostrazione” etimologica è solo il primo passo, lui dice che il Cristianesimo è per i cretini ergo i Cristiani cretini lo sono davvero andando oltre le presunte provenienze etimologiche. In un altro passo dice che, viste le statistiche che conosce solo lui, non c’è da stupirsi che nel mondo ci siano milioni di Cristiani, proprio perché la metà della popolazione mondiale non è molto intelligente, per usare un eufemismo. Questo adesso sarebbe sufficiente per dedurre che qui l’unico vero cretino è solo Odifreddi. Sono io che non so leggere?
     
    Io ci avrei scommesso che tu veramente credevi a quelle cose. Ma Odifreddi è ateo, giusto? Se andiamo a fare le somme vediamo che l’ateismo ha aperto un inferno ben peggiore e ucciso molte più persone. Nazismo e comunismo hanno provocato un numero di vittime talmente alto che la conta totale è forse impossibile. Razionalmente a me vien da dire che però l’ateismo di Odifreddi, almeno per ora, è molto diverso da quello nazista e comunista e che quindi non c’entri un emerito nulla con questi due (per quanto a volte se ne sentano gli echi, soprattutto del secondo). Questo vale anche per il Cristianesimo che non ha ucciso mai nessuno perché nel Vangelo non esiste nulla del genere. Tutte le aberrazioni della storia sono avvenute per colpa di chi ha usato la Chiesa come uno strumento di potere e per fini politici. Tutte le epoche sono violente, tutti gli uomini e quindi anche i Cristiani. Solo un bigotto moralista non se ne renderebbe conto. Voglio vedere come farai a dimostrarmi che se il Cristianesimo è una religione di morte non lo è anche l’ateismo di Odifreddi per cui il tuo maestro sarebbe, direttamente o indirettamente, colpevole di più di centocinquanta milioni di morti: una vera bazzecola rispetto a quelli di crociate e inquisizione che raggiungono una cifra infinitamente inferiore.

  9. Ettore says:

    Io non so leggere i Vangeli? Sicuro? I Vangeli non dicono che Cristo è Dio? Vediamo con qualche citazione:
     
    “In principio era il Verbo e il Verbo era presso Dio e Dio era il Verbo…e il Verbo si fece carne e dimorò fra noi…” (Giov. 1, 1-14).
     
    “In verità in verità vi dico: Prima che Abramo fosse io Sono” (Giov. 8, 58)
     
    Nota che Gesù usa il presente facendo riferimento all’eterno presente di Dio.
     
    “E apparve trasfigurato davanti a loro: la sua faccia diventò splendida come il sole e le vesti candide come la luce…e dalla nube si udì una voce che diceva: “Questi è il mio Figlio prediletto nel quale ho posto la mia compiacenza: ascoltatelo!”. (Mat. 17, 2-5)
     
    La trasfigurazione di Gesù mi sembra un episodio abbastanza chiaro sulla divinità del Cristo. Inoltre Dio lo definisce il suo Figlio prediletto, che non vuol dire come dice Odifreddi che siamo tutti figli di Dio. Esiste anche questo significato ma nel Vangelo assume il significato di Figlio nel vero senso della parola, della stessa sostanza. La trasfigurazione la trovi anche in Marco e in Luca. Ho preso passi da tutti e quattro i Vangeli perché so bene come lo pseudo storico Odifreddi procede: costruisce la sua stravagante teoria e se nel Vangelo stesso si dice qualcosa che la contraddice lui la ignora oppure si inventa che proprio quel passo che non piace a lui è interpolato (guardacaso). Anche se poi non spiega perché, ma a lui tutto è concesso come dici tu. Allora: sono io che non so leggere oppure non sei forse tu che credi acriticamente a quello che dice Odifreddi? Certo poi è risaputo che il premio Galileo fornisce a chi lo vince un’infallibilità esegetica e storica. In questo caso spero di non vincere mai nessun premio: di quella “infallibilità” preferisco volentieri fare a meno, la lascio tutta a voi.
     
    Il tuo maestro dice che il Cristianesimo non ha costituito la molla e le radici della civiltà occidentale e del pensiero scientifico, ne è stato anzi ostacolo. Per cui il Cristianesimo non ha mai fatto niente di buono. Già ho dedicato un ampio intervento sul Medioevo, nato proprio da una tua ignorante dichiarazione (per quanto sia comune, ti concedo questa attenuante). Ti rimando a quello. Ma se vuoi possiamo approfondire la questione e confutare anche questa altra idea antistorica (perchè vede la storia come bianco e nero: ci sono state le crociate? Quindi è tutto nero…forse nemmeno i bambini ragionano più così…). Se il Cristianesimo ha ostacolato così tanto la scienza devi spiegarmi perché la Rivoluzione Scientifica è avvenuta nell’Occidente cristiano e non altrove e comunque non in un contesto secolarizzato ma ancora molto religioso.
     
    P.S: Odifreddi può dire quelle cose perché sono vere? Ma quando io dico che Odifreddi è un ignorante, premi o non premi, soprattutto in storia dico una cosa vera. In che altro modo si può definire uno che dice che i Vangeli risalgono alla seconda metà del secondo secolo d.C. quando ormai gli studiosi affermano in maniera quasi unanime che invece risalgono alla metà del primo secolo (questo cambia del tutto le cose)? E cosa si può dire di uno che dice che  i Vangeli non possono essere usati come testimonianze storiche perché sono fonti religiose e letterarie? Magari per te, che probabilmente non sei del campo, non sono cose poi così gravi e importanti ma lo sono eccome. Io non gli do dell’ignorante perché mi è antipatico ma perché le cose che dice lo sono oggettivamente.
     
    P.P.S: Io al tuo posto sarei più cauto prima di venire qui a provocarmi affermando che quello che Odifreddi dice è vero. Non vorrei che capitasse anche a te quello che è già accaduto a Patratack la quale dopo avermi baldanzosamente sfidato a smentire il suo storico di fiducia, un altro pseudo-storico che risponde al nome di Cascioli, si è chiusa nel silenzio davanti alla mia dimostrazione dati alla mano che questo signore le fonti o se le inventa del tutto o se le reinventa a suo uso e consumo.

  10. Marco says:

    Fallito il mio tentativo intimidatorio??? ma tu sei tutto scemo!!! Che tu ci creda o no quella della denuncia era solo una battuta, perchè se davvero fosse come dici tu allora ci sarebbero milioni di denunce giornaliere. Era solo una provocazione bello! quindi abbassa i toni e se non vuoi farlo affari tuoi, ti avveleni il sangue per niente.
    Sul fatto dei vangeli mi piacerebbe vedere quali sono le tue fonti. Sinceramente io tutta questa unanimità nel datare tutti i vangeli nella prima metà del I secolo non la vedo. Tranne il vangelo di Marco gli altri tre vengono datati ancora aldilà del 50 dc e l’ultimo, quello di Giovanni, addirittura verso la fine del secolo. E guarda caso da dove le prendi le prime due frasi per attribuire una divintà a gesù? Ma dal vangelo di Giovanni ovviamente, il meno storico dei quattro, quello che è stato inserito tra i canonici solo perchè era l’unico guarda caso a far intravedere una sorta di divinità in gesù cristo. Per l’episodio della trasfigurazione poi è appunto un episodio, come quello di mosè quando riceve le tavole. beh se qualcuno crede oggi, dopo aver letto attentamente la bibbia, che mosè abbia veramente ricevuto quelle tavole da dio allora o è davvero un cretino o è solo accecato dalla fede. Ma torniamo ai vangeli e io mi domando, perchè non una frase chiara ed esplicita nella quale gesù dica chiaramente "io sono Dio sceso in terra per salvarvi dal peccato"? Perchè si rivolge al Padre più volte se è lui stesso il padre? (se non lo fosse sarbbero due dei e quindi la vostra diverrebbe una religione politeista) Perchè lui invece separa chiaramente le due figure dicendo che prima c’è il Padre e dopo ci può essere il figlio? E  ora ti metto io alcuni passi che dimostrano che Gesù non ha mai voluto e nemmeno ha mai detto di essere Dio:1) E diceva loro: «In verità vi dico: vi sono alcuni qui presenti, che non morranno senza aver visto il regno di Dio venire con potenza» Ma come? Si sbaglia sulla venuta di Dio? pensa che è così vicina tanto che alcuni di loro la potranno vedere? Eppure sono passati 2000 anni e questa venuta di dio si deve ancora vedere. Ma allora ha sbagliato, e come può un dio sbagliare?
    2)<<Ma sedere alla mia destra o alla mia sinistra non sta a me concederlo; è per coloro per i quali è stato preparato». Come non sta a lui concederlo? ma non è dio scusa? Se non sta a lui concederlo allora a chi spetta questo compito?
    3)<<In verità vi dico: non passerà questa generazione prima che tutte queste cose siano avvenute. Il cielo e la terra passeranno, ma le mie parole non passeranno. Quanto poi a quel giorno o a quell’ora, nessuno li conosce, neanche gli angeli nel cielo, e neppure il Figlio, ma solo il Padre.>>
    Ci risiamo, prima dice che non passerà la sua generazione prima dell’avvento del regno di Dio e poi dice che nemmeno lui può sapere quando avverrà tutto ciò. Ma se lui non può saperlo allora non è un dio!!!
    4)<<Alle tre Gesù gridò con voce forte: Eloì, Eloì, lemà sabactàni?, che significa: Dio mio, Dio mio, perché mi hai abbandonato?>>
    Come può rivolgersi a Dio se lui stesso è Dio??? Forse perchè sono due entità completamente diverse? Ma certo e il primo a sottolinearlo è Gesù stesso. Comunque questa era l’ennesima frase detta da gesù solo per adempiere alle scritture.
    Ci sono altri passi dei vangeli nei quali gesù si rivolge al Padre e mai uno nel quale lui si definisce un dio o cose simili. chi afferma il contrario è un povero illuso.
    La chiesa non ha ostacolato il progresso scientifico? cos’è una barzelletta???
    Da sempre la Chiesa Cattolica ha ostacolato il sapere e la ricerca scientifica soprattutto perché mette in discussione i suoi principi, i suoi dogmi e il suo potere costruito su tradizioni schiaviste. Tra le sue avversioni che ha sconcertato di più, è quella che riguarda lo studio e la pratica della medicina. Infatti giudicò immorale lo studio dell’anatomia e peccatori i medici che lo facevano, perché comportava sezionare i cadaveri. Giudicò immorale la vaccinazione e peccatori i medici che la facevano, perché comportava inoculare fluidi animali nel corpo a immagine di Dio. Giudicò immorale il trapianto di organi e peccatori i medici che lo facevano, perché comportava introdurre in un corpo organi afferenti all’anima di un altro corpo. Gli strali della chiesa ieri si sono rivolti contro Galileo, Darwin, Freud, Victor Ugo, Moravia, il modernismo, oggi contro la ricerca sulla clonazione ad uso terapeutico e la procreazione medicalmente assistita. La rivoluzione scientifica come la chiami tu non poteva svilupparsi in nessun altro posto visto che non esistevano altri luoghi dove ci fosse una cultura ed un istruzione come quella europea. Ma lo stesso papa ratzinger ha attaccato quel metodo scientifico che è alla base della scienza moderna. Il fatto che poi alcuni uomini abbiano continuato per la loro strada, andando contro la chiesa, quello sta solo a loro merito. Se tutti avessero seguito le imposizioni della chiesa ora saremmo "leggermente" arretrati. Chissà poi il perchè europa del nord e quella del sud abbiano viaggiato a due velocità completamete diverse dopo la Controriforma…
    Un’ultima precisazione infine: il comunismo ha provocato circa 100 milioni di morti e ho sempre detto che considero il comunismo un male tanto quanto le religioni. L’inquisizione, le crociate, le persecuzioni nei confronti delle altre confessioni religiose (ebrei accusati per quasi 2000 anni di deicidio), il genocidio commesso nei confronti dei popoli dell’america latinae tutti gli altri crimini commessi nel corso della storia dai cristiani vanni ben aldilà dell’accoppiata nazismo-comunismo. Ma voi siete cosi bravi a minimizzare i vostri crimini per poi sottolineare quelli degli altri! E già che ci siamo accanto a comunismo e nazismo perchè non ti sei ricordato di aggiungere la pulizia etnica della cattolicissima croazia??? Non fa comodo ricordare che alcuni dei boia nei campi di concentramento ustascia erano proprio frati francescani? non fa comodo ricordare che chi appoggiò questa pulizia etnica è stato poi santificato? Davvero patetici!
     

  11. Ettore says:

    PARTE PRIMA
     
    Va bene, se proprio insisti ti credo. lasciami solo dire che però hai un modo un po’ curioso di fare battute. tu stesso dici che non ti piace buttarti in lunghe diatribe perchè a volte si rischia di non intendersi. questo lo penso anche io in parte ma per questo io quando scherzo lo faccio capire chiaramente prima, avresti almeno potuto usare una di quelle faccine simpatiche come questa 😉 per essere chiaro. cmq non ha più importanza.
     
    Infatti forse non ci siamo intesi sulla datazione dei Vangeli. Io non sostengo che i Vangeli siano datati nella prima metà del primo secolo ma alla metà del secolo, cioè intorno al 50. quindi siamo d’accordo che Marco è datato intorno alla metà del primo secolo mentre Luca e Matteo vengono fatti risalire al decennio 50-70\80. e Giovanni invece negli ultimi decenni del secolo. Se tu vuoi dire che questo ultimo è il meno storico dovresti dimostralo. È vero che l’ultimo Vangelo dimostra una maggiore elaborazione teologica ma questo non invalida automaticamente la fonte sotto il punto di vista storico. Anzi Giovanni si dimostra attendibile anche nei particolari più minuti, anche l’archeologia ha dato dei riscontri importanti. Infatti giovanni parla della piscina di Betesda (Giov. 5, 2) presso la porta delle Pecore e ce la descrive con cinque porte. Per anni gli studiosi si interrogarono sul significato simbolico delle cinque porte fino a quando gli archeologi non la trovarono nel 1927 così come la descriveva il Vangelo. Lo stesso Giovanni parla anche del Litostrato, luogo con pavimento lastricato dove si apriva il cortile dell’Antonia dove risiedeva il procuratore romano durante l’inverno e la Pasqua. Anche questo fu ritrovato e trovato esattamente conforme alle descrizione. Se tieni conto che Gerusalemme venne distrutta nel 70 e che il Vangelo di Giovanni è datato verso la fine del secolo, quando non era più possibile vedere quelle cose, si conclude logicamente che questo evangelista riporta una testimonianza oculare, cioè di quello che ha visto con i suoi occhi. Quindi si tratta di una fonte di prima mano.
     
    Se la chiesa era tanto preoccupata di trovare un vangelo che dicesse chiaramente che Gesù è Dio perché non accettare solo Giovanni visto che gli altri, secondo te, omettono questo particolare così importante? Oppure perché non “correggere” gli altri tre? La verità è che la Chiesa non accettò i Vangeli più comodi (i quattro canonici nn lo sono affatto, infatti) semplicemente inserì nel canone quelli che non a torto riteneva i più antichi e di più sicura provenienza (dalle cerchie apostoliche). Questo anche a discapito delle piccole contraddizioni temporali e spaziali da un vangelo all’altro che allora rischiarono di travolgere la Chiesa fra chi i vangeli voleva “correggerli” e chi voleva unificarli. Il fatto che ciò nn avvenne indica una rara onestà intellettuale che non si trova certo in tutte le fonti (vedi Pitagora).
    Riguardo la trasfigurazione mi sembra che quella di Mosè abbia caratteristiche del tutto diverse. Nel Vangelo Gesù porta consapevolmente gli apostoli in disparte per potersi trasfigurare davanti a loro. E poi cmq in tutti i vangeli torna periodicamente, anche negli episodi del battesimo, quella dichiarazione di Gesù non come un figlio di Dio ma come il Figlio di Dio. Ti faccio un’altra citazione per rendertelo ancora più chiaro:
     
    “Vedendo la loro fede, Gesù disse:”uomo ti sono rimessi i tuoi peccati” . I dottori della legge e i farisei cominciarono a discutere dicendo: “Chi è costui che osa parlare così contro Dio? Chi può rimettere i peccati se non Dio soltanto?…[Gesù risponde]: “…Ebbene perché sappiate che il Figlio dell’Uomo ha il potere sulla terra di rimettere i peccati…ti dico: alzati, prendi il tuo lettuccio e va’ a casa tua” (Luca 5, 20-25)
     
    Nel Vangelo Gesù non dice apertamente : “Sono Dio”. È vero ma fa parte del modo di esprimersi di Gesù. Nello stesso Vangelo gli apostoli lo accusano a volte di usare un linguaggio troppo difficile e Gesù non lo nega. Per questo parla spesso in parabole. Tuttavia il Vangelo accenna molto spesso alla divinità di Cristo. Vedi come Cristo nn nega che solo Dio possa rimettere i peccati ma allo stesso tempo afferma che lui può. Per questo Gesù si dichiara anche “padrone del sabato” e quando compie dei miracoli non lo fa in nome di Dio, lo fa addirittura in suo nome. Anche il fato che Gesù si dichiari Figlio di Dio era una cosa molto eloquente. Quando i farisei lo accusano di bestemmia gli rinfacciano proprio questo suo mettersi al pari di Dio, tanto da esserne il Figlio. Essenzialmente è questa l’accusa che nei vangeli porta Gesù a morte. Un altro esempio:
     
    “Allora il sommo sacerdote replicò: “Ti scongiuro per il Dio vivente: dicci se tu sei il Cristo, il Figlio di Dio”. Gesù rispose: “Tu lo hai detto…”. Allora il sommo sacerdote si stracciò le vesti ed esclamò: “ Ha bestemmiato…”. (Matteo 26, 63-65)

  12. Ettore says:

    PARTE SECONDA
     
    Dopo avere dimostrato che la divinità di Cristo è un’idea già presente in tutti i Vangeli passiamo alla questione della Trinità. Quando ti chiedi come faccia Gesù a rivolgersi al Padre mostri di avere le idee molto confuse perché è chiaro che Gesù e il Padre sono persone diverse. La ragione è una cosa magnifica ma quando pretendiamo che una realtà imperscrutabile come quella dell’essenza di Dio risponda ai nostri criteri razionali scadiamo in un razionalismo di bassa lega. Per questo Dio può essere uno e trino e i cristiani non sn quindi politeisti. Tu puoi benissimo nn credere nel Mistero della Trinità ma nn lo puoi usare come prova che Gesù dice di non essere Dio. Analizzerò ora le tue citazioni:
     
    1-     Il passo che tu citi è Marco 9, 1. lo stesso Marco però dice questo al primo capitolo: “Diceva [ Gesù]: “Il tempo è compiuto e il Regno di Dio è giunto: convertitevi e credete al Vangelo”. Cioè il Regno di Dio è già giunto con la venuta del suo Figlio, la manifestazione con potenza del regno di Dio di Marco 9, 1 si riferisce probabilmente alla glorificazione del Figlio con la potenza della sua resurrezione. Quindi nn si sta parlando della fine del mondo.
    2-    Il compito sì che spetta a Dio, ma al Padre che non è lui.
    3-    Gesù non dice che non può saperlo, dice che non lo sa. Questo perché nel Vangelo Gesù è vero Dio ma anche vero uomo e in quanto tale non è sempre onnisciente. Lui forse nn lo vuole sapere perché nn fa parte della Rivelazione che Dio gli ha ordinato di trasmettere, cioè Dio nn lo vuole rivelare e Gesù in quanto uomo nn lo vuole sapere e nn gli interessa visto che nn fa parte della sua missione il “quando” ma il “cosa” accadrà. Cmq mi sembra che nella citazione da te riportata Gesù stia parlando della distruzione di Gerusalemme e del Tempio.
    4-    Ho già spiegato perché Gesù può rivolgersi al Padre e quindi a Dio senza per questo volere negare la sua natura divina. Se Gesù è così attento a distinguersi nettamente da Dio come dici tu perché allora è così imprudente da definirsi Figlio (ben sapendo quale significato avrebbe assunto) e da arrogarsi poteri come i miracoli e il perdono dei peccati che solo a Dio spettavano?
     

  13. Ettore says:

    PARTE TERZA
     
    Quando io sostengo che non è un caso che la Rivoluzione scientifica che ha dato i natali alla nostra scienza moderna si sia verificata nel cristianissimo occidente nn voglio dire che nn ci siano stati dei contrasti tra scienza e fede. Per questo ti consiglio il libro di Grant “Le origini medievali della scienza moderna”. Tu dici che la rivoluzione fu possibile grazie ad un alto livello di cultura nn riscontrabile altrove, su questo si possono fare due considerazioni:
     
    1-     se il Cristianesimo in generale e quello medievale e umanista in particolare erano così oscurantisti perché in occidente si raggiunse questo alto livello di istruzione come dici tu? Considerato anche che il Cristianesimo permeava tutta la società, a tutti i livelli per cui nn c’erano nn credenti e anche gli scienziati migliori nn di rado erano anche grandi teologi? Anche Galileo che nn vive più nel Medioevo è ancora un fervente credente nonostante i dissidi con la Chiesa.
    2-    è vero che alla base della rivoluzione ci fu un certo livello di istruzione e di conoscenza, ma davvero era il livello più alto per quei tempi? La risposta è no. La vicina civiltà islamica aveva raggiunto livelli di conoscenza nel campo delle scienze esatte ben superiore a quello occidentale, e così anche la civiltà bizantina che aveva a disposizione tutta la letteratura scientifica greca, la quale tradotta nel medioevo dal greco e dall’arabo in latino giocò un ruolo fondamentale per la Rivoluzione.
     
    Quindi le cause sn da ricercare altrove e nn nei livelli di cultura o di istruzione. Altrimenti l’occidente cristiano avrebbe dovuto esser l’ultimo posto dove essa poteva svilupparsi, molto meglio la civiltà islamica o quella bizantina. Il vero discrimine fra l’occidente cristiano e queste ultime due è proprio invece a livello religioso. In esse infatti la teologia creò un clima di ostilità nei confronti della scienza e di Aristotele per cui si raggiunsero ottimi risultati nelle scienze esatte ma uno scarso sviluppo della filosofia naturale. Quest’ultima fu essenziale per la rivoluzione e quindi lo fu anche Aristotele, la filosofia naturale è infatti la madre di tutte le scienze perché affronta tutti i campi dello scibile (fisica, meccanica, ottica ecc…) che poi divennero scienze autonome. La rivoluzione nacque infatti dall’esigenza di dare nuove risposte a vecchie domande e nn tanto da nuove conoscenze, lo stesso Galileo formulò molte ipotesi sbagliate. Fu la filosofia naturale della scolastica medievale che pose quelle domande, e senza di esse la rivoluzione avrebbe tardato di secoli perché essa nacque proprio dall’esigenza di distaccarsi dall’aristotelismo, ma se questo nn ci fosse mai stato loro avrebbero avuto ben poco da contestare. La filosofia naturale potè svilupparsi in occidente perché la teologia cristiana la accolse con entusiasmo, questo perché era già scesa a patti con la cultura pagana avendola fatta propria. Questo spiega il grande fenomeno delle traduzioni del XII sec. E l’entusiasmo fu tale da produrre un evento unico nell’umanità: l’istituzionalizzazione dell’istruzione con la nascita dell’Università. Quindi si creò un clima favorevole al sapere e alla ricerca che fu la vera eredità del Medioevo al mondo moderno. I filosofi naturali avevano certo dei limiti teologici ma questi nn furono di grande ostacolo perchè l’esplosione del conflitto scienza-fede era evitato dai filosofi teologico-naturali, cioè dai teologi che si occupavano di applicare la scienza alla fede ma mantenendo separati i due aspetti. Galileo e gli altri ereditarono così un contesto di apertura, tutta una serie di questioni, di ipotesi, tutto il linguaggio scientifico medievale ampliamente usato. Se la Chiesa nn avesse voluto le traduzioni nn sarebbero state possibili e neanche l’università sarebbe nata senza il suo assenso. L’altra differenza dell’occidente con l’islam e l’oriente bizantino è che in queste ultime due nn esisteva una separazione fra stato e chiesa e questo rendeva inconcepibile la solo esistenza di una vera scienza e di una cultura “laica”. Quella separazione invece c’era in occidente almeno in via di principio. In questo senso se è vero che ci sn stati conflitti fra scienza e fede cristiana è vero anche che essa, pur ponendole dei limiti, ne incitò lo sviluppo fino a permettere la Rivoluzione scientifica che nacque dall’esigenza di un nuovo metodo e che fu un grande passo avanti dell’umanità ma senza quella eredità medievale e cristiana essa nn sarebbe mai stata possibile. Ecco perché la Rivoluzione avvenne nell’occidente cristiano, perché il Cristianesimo sviluppò un rapporto essenzialmente positivo e razionale con la scienza. Galileo nn fu condannato per le sue teorie, Copernico nn fu neanche processato per la sua rivoluzione copernicana. Perché? Perché Galileo pretendeva di scrivere le sue opere scientifiche in volgare mentre Copernico continuò a scrivere nella lingua dei dotti e della scienza, il latino. Quindi ripeto che c’era un problema di libertà da parte degli uomini di Chiesa ma ad essere limitata era solo la libertà di divulgazione e nn di ricerca. Cosa nn da poco in quanto questo ultimo concetto era quasi inintelligibile altrove.
    Una precisazione delle tante possibili: le dissezioni per lo studio dell’anatomia erano già adoperate nel XII sec. dalle facoltà di medicina, le obiezioni della Chiesa dovettero essere molto moderate se esse perdurarono per tutto il secolo fino a diventare poi prassi consolidata. Questa è la verità storica nonostante il sito materialismo.it possa dire il contrario. Io nn mi fiderei troppo di chi accusa la chiesa di impedire la libera formazione delle persone e di terrorismo psicologico quando nello stesso testo si incita all’odio contro i credenti visti come dei terroristi. Si sente proprio l’eco di quella sura coranica che recita “trovate gli infedeli, scacciateli, annientateli…”.

  14. Ettore says:

    PARTE QUARTA
     
    Da come lo dici sembra quasi che gli Ebrei siano stati vittima giorno per giorno di una caccia all’uomo lunga duemila anni. Esplosioni di violenza vi furono senza dubbio e anche relativamente numerose ma i papi mantennero un rapporto di collaborazione con essi fino al XVI secolo. E cmq la Chiesa ha sempre condannato i pogrom che, come spesso accade, erano solo mossi solo esternamente da motivi religiosi quando il vero obiettivo era l’eredità giudaica perché nn di rado si trovano nelle storia ance ebrei benestanti e questo perché per alcuni secoli i cristiani considerarono disdicevole occuparsi di commercio in prima persona e gli perciò molti ebrei divennero mercanti avendone il giusto profitto. Solo che spesso questo attirava le invidie del posto per cui la motivazione religiosa era spesso marginale o cmq secondaria. Anche i re cristiani cercarono a volte di proteggerli dichiarandoli loro proprietà personale.
    Inoltre una persona completamente digiuna di storia potrebbe pensare dalle tue parole che lo sterminio delle civiltà americane sia stato progettato e che contro gli Aztechi sia stata bandita una sorta di crociata. È falso. Cortes era un avventuriero che con pochi uomini mise in ginocchio l’impero azteco. Ma come fu possibile se questo contava ben 25 milioni di persone? Come fu possibile che in poco tempo la popolazione indigena si ridusse a poco più di un milione? Cortes nn aveva una armata, ma appunto solo pochi uomini. La superiorità tecnologica (armi, cavalli, corazze…) nn basta a spiegare una cosa del genere. La verità è che Cortes nella sua criminale opera di sterminio si alleò con le popolazioni sottomesse dagli Aztechi che erano state portate da questi all’esasperazione. Infatti gli Aztechi erano praticamente sempre in guerra e questo perché avevano bisogno di nemici fatti prigionieri da sacrificare. La cultura grafica azteca infatti è piena di sangue e di teste mozzate. Le popolazioni sottomesse erano stanche di fare da carne di sacrificio e approfittarono dell’alleanza di Cortes per saldare il conto. Questo spiega come fu possibile decimare un impero di 25 milioni di persone protetto da abili guerrieri. Questo come al solito nn è per giustificare ma solo per comprendere approfondendo le cause storiche degli eventi. Questa è una prova che nn sempre nella storia ci sono nettamente buoni e cattivi, la storia fatta di bianco e nero esiste solo nelle vostre teste anticlericali. Ci furono anche missionari che poi cercarono di convertire gli Indios con la forza ma cmq nn tutti. Solo per fare un esempio basta pensare al missionario domenicano Las Casas che divenne un difensore degli Indios e ottenne da Filippo II dei provvedimenti a loro favore. Adesso se nel Vangelo si dicessero cose del tipo: “Andate ad accoppare gli infedeli!!” avresti ragione a dire che il Cristianesimo è una religione di morte ma siccome il messaggio del Cristianesimo è l’esatto opposto nn vedo perché le colpe di criminali cristiani del passato debbano ricadere sulla religione. Si tratta di responsabilità personali anche quando si tratta di uomini di chiesa che insieme ai laici usarono la religione come istrumentum regni perchè erano cnvinti che l’unità religiosa fosse fondamentale per l’unità dei loro regni. ma questo può accadere per qualsiasi religione o semplicemente per qualsiasi idea che per comodità politiche si cerca di imporre, altrimenti un ateo di oggi sarebbe colpevole dei morti di nazismo e comunismo. Secondo me questa cosa è assurda, in un senso e nell’altro. Tanto più che la Chiesa ha anche ammesso le colpe di cui si sn macchiati alcuni cristiani nella storia mentre il comunismo ateo sovietico ha ancora i suoi apologeti.
     
    Vedi, quando mi riferivo ai toni forti del tuo blog mi riferivo proprio a questo. Ovvero ai processi sommari che tu riporti con condanne dure e avventate come per Stepinac. Lo scritto che riporti di questo Corrine ha solo l’aspetto di una ricostruzione storica e sai perché? Perché manca la possibilità di verificare quello che si dice. Vengono riportati telegrammi discorsi diretti, frasi, articoli ma nn viene mai data una possibilità di riscontro citando le proprie fonti. Che ci siano stati cattolici e anche degli ecclesiastici complici di quei crimini nn lo escludo di certo ma il caso di Stepinac in particolare è molto complesso. Anche questo Corrine riporta la retorica  del Pio XII che tacque presentandolo come complice o cmq codardo quando invece, e posso dimostrarlo storicamente, che fu invece in prima linea contro il nazismo. E così lo vedevano anche i suoi contemporanei, fu dieci anni dopo la sua morte che i sovietici misero in giro questa diceria del “Papa di Hitler” che poi ha avuto tanto successo. I comunisti hanno purtroppo questo antipatico vizietto di presentare a posteriori come un nazista coloro che sono sgraditi ai loro occhi. Se questo è avvenuto per Pio XII figuriamoci se nn sia potuto avvenire per Stepinac il quale fu processato dai comunisti e sai bene che un processo comunista nn è certo dei più attendibili. Anzi è possibile che le famose prove siano state prodotte ad hoc proprio per il processo, escluderlo a priori è da sciocchi. Prima di accusare un uomo di nazismo e soprattutto prima di condannarlo senza appello io sarei più prudente, molto più prudente. Così come sarei più prudente prima di individuare Giovani Paolo II come responsabile morale del genocidio in Rwanda  solo per sentito dire: il tale dice che il papa avrebbe detto questo e che alcuni tali dissero di avere fatto strage in virtù di quella presunta frase… Ci sn troppi “dicono” per i miei gusti. Questi processi sommari nn ti fanno certo onore.
     
    Io nn minimizzo niente, semplicemente contestualizzo. Nn te la devi prendere con me, io che c’entro? Prenditela con quella noiosa disciplina scientifica che si chiama Storia e che pretende di attenersi ai fatti senza dovere venire incontro alle tue esigenze ideologiche che si basano sulla demonizzazione di chi la pensa diversamente. Gli anticlericali partono da eventi storici e ci creano sopra dei miti, poi arriva la storia che sfata i miti e riporta il tutto ai fatti in senso stretto (senza giustificarli). Questo a voi può nn piacere perché avete bisogno dei vostri miti. Ma poi nn dite che è la Chiesa che ostacola la scienza, siete voi i primi che ostacolate uno sviluppo sereno della scienza storica. Se ci furono Cristiani criminali è vero anche che ci furono anche grandi Cristiani noti e meno noti ma dei quali nn si parla mai perché sn scomodi. Il Cristianesimo poi ha avuto un ruolo fondamentale nello sviluppo di molti dei migliori aspetti della nostra civiltà, anche questo si può dimostrare, magari in un altro intervento. Ti saluto.
     
     
     
     
     
     
     
     

  15. Marco says:

    Vedi perchè non commento mai? Perchè poi si creano queste discussioni infinite nelle quali non è possibile un contatto diretto. Proverò comunque a rispondere cercando di essere il più breve possibile.
    Sulla datazione vangeli ora ci siamo ma dai tuoi precedenti commenti non sembrava che fosse questa la tua posizione. Hai detto più volte che i Vangeli (se non specifichi quali io intendo tutti) erano stati scritti nella metà del I secolo. Ma tranne Marco, come tu hai stesso confermato, gli altri vengono in seguito. Su Giovanni continuo a ritenere che sia il meno storico, non sono io a dirlo ma la stessa chiesa quando lo definisce "spirituale". Ci sono alcune incongruenze con gli altri tre, ci sono parti che sembrano siano state aggiunte in seguito, e la cosa più importante è che è stato terminato circa 70 anni dopo la morte di Gesù. Tutto questo mi fa pensare che sia il meno storico, il più teologico, il più spirituale appunto. Per quanto riguarda la tua spiegazione alle mie frasi riportate per dimostare la non divinità di gesù mi è sembrata alquanto imbarazzante. Quando voi cattolici non sapete più come arrampicarvi sugli specchi spunta la magica frasetta:"Mistero della fede". Mi verrebbe una battuta ora ma sarebbe volgare e quindi te la risparmio per rispetto. Il fatto che Gesù parlasse in modo piuttosto ambiguo è stata sicuramente la più grande fortuna di chi l’ha succeduto; in questo modo si è potuto mettergli in bocca qualsiasi cosa, persino che lui era una divinità. La meni tanto con questa storia della Storia (scusa il gioco di parole) ma quando devi applicarla al tuo Maestro ti diverti ad interpretare le sue parole e non ad attenerti a quelli che sono i fatti. Ovvio che io non credo nel mistero della trinità e reputo inconcepibile come una persona intelligente possa crederci ma se tu e voi cattolici volete continuare a credere in un mistero che non è di Dio ma degli uomini fate pure, ci rivedremo un giorno forse e potremo constatare chi aveva ragione e chi torto. Quella del regno di Dio è l’ennesima TUA interpretazione; quella più sensata è che lui come molti ebrei di quel tempo credevano che la fine del mondo era quantomai vicina e con essa la venuta del regno di Dio. Con la sua venuta non è venuto nessun regno e nessun tempo si è compiuto. Fai sorridere poi quando dici che Gesù non può sapere quando verrà il regno di Dio perchè lui in quel momento è un uomo e non un Dio. Ma ti rendi conto delle boiate (uso un tuo termine) che dici? Se uno è dio lo è sempre, punto e basta. Se poi non sai proprio come uscirne c’è sempre la magica frasetta di prima che puoi usare con gli ignoranti cattolici, non certo con me. Infine gesù è così imprudente da definirsi figlio di Dio perchè lui credeva davvero di esserlo, credeva davvero di essere il Messia, colui che era venuto per riportare sulla retta via le pecorelle smarrite di Israele, colui ch era venuto a portare un messaggio di pace in modo che gli ebrei arrivassero pronti e in pace con Dio alla fine del mondo, colui che si è sacrificato per l’umanità perchè era quello che volevano le scritture e lui si è riferito sempre ad esse. Gli riconosco un gran coraggio senza ombra di dubbio ma da qui a definirlo un dio ce ne passa e non so cosa penserebbe se potesse vedere tutte quelle persone che si sono inventate una religione e lo hanno fatto diventare ciò che lui non era. Ma possiamo continuare all’infinito ettore. Tu continuerai a sostenere le tue tesi basandoti sull’interpretazione delle scritture e sulla fede e io continuerò con la mia ragione. Come ho detto prima vedremo un giorno chi di noi si è sbagliato.
    Per quanto riguarda la storia dovrei stare qui a scrivere così tanto che non basterebbe un intero post ma almeno provo a fare due precisazioni sui due eventi più recenti che hai citato. Su stepinac io non so se hai letto alcune parti del suo processo, io non parlo delle testimonianze ma della sua deposizione. Rimane in silenzio, non di difende, quando gli vengono poste domande scomode e imbarazzanti non dice una parola; non mi sembra che sia il modo migliore di difendersi questo. Perchè anche se sei certo che verrai condannato cerchi in tutti i modi di difenderti soprattutto quando vuoi dimostrare la tua innocenza. Beh stepinac non lo fa e quindi se permetti arrivo alla mia personalissima conclusione che lui innocente non lo era di certo, e sicuramente non era da santificare. Per quanto riguarda invece la reponsabilità di giovanni paolo II nel genocidio in Rwanda beh quello era solo un post riportato direttamente dal blog di uno che aveva partecipato a quella guerra, e che aveva visto con i suoi occhi ciò che accadeva in quei luoghi. Ognuno poi ha una testa per pensare e arrivare alle proprie conclusioni. Io dico solo che è stato accertato che la chiesa ha avuto le sue responsabilità nel genocidio e in quanto capo di essa GPII anche indirettamente ne era coinvolto. Come era coinvolto nelle morti per AIDS perchè quando uno dice che il male minore tra il preservativo e l’AIDS è quest’ultimo si deve prendere le proprie responsabilità in quanto capo di una delle principali confessioni religiose al mondo con circa un miliardo di fedeli che ascoltano ciò che dice. E’ ovvio che se dice questa frase ad un italiano con una cultura media quest’ultimo gli riderà in faccia e continuerà ad usare il preservativo come ha sempre fatto ma se tu dici questa frase ad un africano che non ha mai visto un banco di scuola in vita sua e che l’unica sua preoccupazione è quella di sopravvivere vedrai che la prenderà certamente in modo diverso. Questo è il mio campo, visto che farò il demografo, e ti posso dire che la situazione in certi paesi del terzo mondo è più drammatica di quella che passa ogni tanto in tv. Nazioni che hanno oltre il 60 % della popolazione sotto la soglia mondiale di povertà (1 dollaro al giorno) e che hanno raggiunto una pressione demografica paurosa; più gente c’è e più mancheranno le risorse, è un principio nemmeno troppo difficile. Ecco perchè l’Onu e altre organizzazioni umanitarie si sono battute per una pianificazione delle nascite nei PVS; perchè allegerire la pressione demografica è l’unico modo per far si che la situazione migliori. E per pianificare le nascite non ci sono molti metodi a parte gli anticoncezionali; ma visto che loro non sanno nemmeno cosa sono i contraccettivi bisogna fare campagne per istruire la popolazione. E chi si è opposto alla pianificazione delle famiglie e agli anticoncezionali se non la Chiesa? Tranne qualche voce di dissenso (card.Martini) la posizione ufficiale della chiesa rimane contraria all’uso del preservativo come mezzo per ostacolare l’aids, l’unico modo rimane la castità dice il tuo caro pontefice. La castità? in luoghi nei quali il sesso è parte integrante della loro cultura??? E allora se la gente in africa ( e non solo) continua a morire di aids se mi permetti (ma anche se non mi permetti) non posso che attribuire una responsabilità morale alla chiesa e a chi la comanda. Per tutti gli altri discorsi mi riservo di rispondere un’altra volta… Ti saluto 
     

  16. Marco says:

    Vedi perchè non commento mai? Perchè poi si creano queste discussioni infinite nelle quali non è possibile un contatto diretto. Proverò comunque a rispondere cercando di essere il più breve possibile.
    Sulla datazione vangeli ora ci siamo ma dai tuoi precedenti commenti non sembrava che fosse questa la tua posizione. Hai detto più volte che i Vangeli (se non specifichi quali io intendo tutti) erano stati scritti nella metà del I secolo. Ma tranne Marco, come tu hai stesso confermato, gli altri vengono in seguito. Su Giovanni continuo a ritenere che sia il meno storico, non sono io a dirlo ma la stessa chiesa quando lo definisce "spirituale". Ci sono alcune incongruenze con gli altri tre, ci sono parti che sembrano siano state aggiunte in seguito, e la cosa più importante è che è stato terminato circa 70 anni dopo la morte di Gesù. Tutto questo mi fa pensare che sia il meno storico, il più teologico, il più spirituale appunto. Per quanto riguarda la tua spiegazione alle mie frasi riportate per dimostare la non divinità di gesù mi è sembrata alquanto imbarazzante. Quando voi cattolici non sapete più come arrampicarvi sugli specchi spunta la magica frasetta:"Mistero della fede". Mi verrebbe una battuta ora ma sarebbe volgare e quindi te la risparmio per rispetto. Il fatto che Gesù parlasse in modo piuttosto ambiguo è stata sicuramente la più grande fortuna di chi l’ha succeduto; in questo modo si è potuto mettergli in bocca qualsiasi cosa, persino che lui era una divinità. La meni tanto con questa storia della Storia (scusa il gioco di parole) ma quando devi applicarla al tuo Maestro ti diverti ad interpretare le sue parole e non ad attenerti a quelli che sono i fatti. Ovvio che io non credo nel mistero della trinità e reputo inconcepibile come una persona intelligente possa crederci ma se tu e voi cattolici volete continuare a credere in un mistero che non è di Dio ma degli uomini fate pure, ci rivedremo un giorno forse e potremo constatare chi aveva ragione e chi torto. Quella del regno di Dio è l’ennesima TUA interpretazione; quella più sensata è che lui come molti ebrei di quel tempo credevano che la fine del mondo era quantomai vicina e con essa la venuta del regno di Dio. Con la sua venuta non è venuto nessun regno e nessun tempo si è compiuto. Fai sorridere poi quando dici che Gesù non può sapere quando verrà il regno di Dio perchè lui in quel momento è un uomo e non un Dio. Ma ti rendi conto delle boiate (uso un tuo termine) che dici? Se uno è dio lo è sempre, punto e basta. Se poi non sai proprio come uscirne c’è sempre la magica frasetta di prima che puoi usare con gli ignoranti cattolici, non certo con me. Infine gesù è così imprudente da definirsi figlio di Dio perchè lui credeva davvero di esserlo, credeva davvero di essere il Messia, colui che era venuto per riportare sulla retta via le pecorelle smarrite di Israele, colui ch era venuto a portare un messaggio di pace in modo che gli ebrei arrivassero pronti e in pace con Dio alla fine del mondo, colui che si è sacrificato per l’umanità perchè era quello che volevano le scritture e lui si è riferito sempre ad esse. Gli riconosco un gran coraggio senza ombra di dubbio ma da qui a definirlo un dio ce ne passa e non so cosa penserebbe se potesse vedere tutte quelle persone che si sono inventate una religione e lo hanno fatto diventare ciò che lui non era. Ma possiamo continuare all’infinito ettore. Tu continuerai a sostenere le tue tesi basandoti sull’interpretazione delle scritture e sulla fede e io continuerò con la mia ragione. Come ho detto prima vedremo un giorno chi di noi si è sbagliato.
    Per quanto riguarda la storia dovrei stare qui a scrivere così tanto che non basterebbe un intero post ma almeno provo a fare due precisazioni sui due eventi più recenti che hai citato. Su stepinac io non so se hai letto alcune parti del suo processo, io non parlo delle testimonianze ma della sua deposizione. Rimane in silenzio, non di difende, quando gli vengono poste domande scomode e imbarazzanti non dice una parola; non mi sembra che sia il modo migliore di difendersi questo. Perchè anche se sei certo che verrai condannato cerchi in tutti i modi di difenderti soprattutto quando vuoi dimostrare la tua innocenza. Beh stepinac non lo fa e quindi se permetti arrivo alla mia personalissima conclusione che lui innocente non lo era di certo, e sicuramente non era da santificare. Per quanto riguarda invece la reponsabilità di giovanni paolo II nel genocidio in Rwanda beh quello era solo un post riportato direttamente dal blog di uno che aveva partecipato a quella guerra, e che aveva visto con i suoi occhi ciò che accadeva in quei luoghi. Ognuno poi ha una testa per pensare e arrivare alle proprie conclusioni. Io dico solo che è stato accertato che la chiesa ha avuto le sue responsabilità nel genocidio e in quanto capo di essa GPII anche indirettamente ne era coinvolto. Come era coinvolto nelle morti per AIDS perchè quando uno dice che il male minore tra il preservativo e l’AIDS è quest’ultimo si deve prendere le proprie responsabilità in quanto capo di una delle principali confessioni religiose al mondo con circa un miliardo di fedeli che ascoltano ciò che dice. E’ ovvio che se dice questa frase ad un italiano con una cultura media quest’ultimo gli riderà in faccia e continuerà ad usare il preservativo come ha sempre fatto ma se tu dici questa frase ad un africano che non ha mai visto un banco di scuola in vita sua e che l’unica sua preoccupazione è quella di sopravvivere vedrai che la prenderà certamente in modo diverso. Questo è il mio campo, visto che farò il demografo, e ti posso dire che la situazione in certi paesi del terzo mondo è più drammatica di quella che passa ogni tanto in tv. Nazioni che hanno oltre il 60 % della popolazione sotto la soglia mondiale di povertà (1 dollaro al giorno) e che hanno raggiunto una pressione demografica paurosa; più gente c’è e più mancheranno le risorse, è un principio nemmeno troppo difficile. Ecco perchè l’Onu e altre organizzazioni umanitarie si sono battute per una pianificazione delle nascite nei PVS; perchè allegerire la pressione demografica è l’unico modo per far si che la situazione migliori. E per pianificare le nascite non ci sono molti metodi a parte gli anticoncezionali; ma visto che loro non sanno nemmeno cosa sono i contraccettivi bisogna fare campagne per istruire la popolazione. E chi si è opposto alla pianificazione delle famiglie e agli anticoncezionali se non la Chiesa? Tranne qualche voce di dissenso (card.Martini) la posizione ufficiale della chiesa rimane contraria all’uso del preservativo come mezzo per ostacolare l’aids, l’unico modo rimane la castità dice il tuo caro pontefice. La castità? in luoghi nei quali il sesso è parte integrante della loro cultura??? E allora se la gente in africa ( e non solo) continua a morire di aids se mi permetti (ma anche se non mi permetti) non posso che attribuire una responsabilità morale alla chiesa e a chi la comanda. Per tutti gli altri discorsi mi riservo di rispondere un’altra volta… Ti saluto 
     

  17. Ettore says:

     
    Continua pure a recitare la tua parte del razionalista contro il fideista. è solo una recitina che ben si addice alla tua miseria culturale, per questo te la concedo se proprio ne hai bisogno. di imbarazzante qui c’è solo la tua arroganza che ti riporta a ripetere ossessivamente che chi crede è un cretino. tu hai fatto delle citazioni, come spesso accade le hai prese un pò a casaccio senza tenere conto del contesto e di quello che si dice nel resto del testo. tu dici che è una mia interpretazione, segno che nn hai capito un accidenti. se Gesù dice che il regno di Dio è giunto vorrà significare che la fine del mondo nn sta avvenendo in quel momento, quindi nn è un discorso apocalittico. tanto più che Gesù, quando veramente parla della fine del mondo, dice che lui nn lo sa: come può quindi dire che sta per arrivare adesso visto che il regno di Dio è giunto? non è una mia interpretazione, è il testo stesso che separa i due aspetti. sei tu che sei irrazionale e dogmatico, nn io. io applico il metodo stroiografico moderno anche ai Vangeli, e si vede. io adduco motivazioni razionali, e anche archelogiche…e tu invece? nn solo nn le prendi nemmeno in considerazione ma rispondi con motivazioni ideologiche sulla spiritualità di Giovanni, levami una curiosità: da quando le fonti si giudicano in base ad una maggiore o minore spiritualità? il dato dei settanta anni io lo avevo già preso in considerazione e lo avevo già analizzato, cmq l’affidabilità di una fonte nn si basa solo sulla datazione ma soprattutto su quello che la fonte dice.
     
    Sei talmente preso da te stesso e dalla tua presunta intelligenza superiore che capisci ben poco di quello che dico. io nn ho detto che Gesù parlava in modo ambiguo, ho detto che usava un linguaggio duro o difficile. io dicendolo mi illudevo che tu avendo letto il vangelo (ed è chiaro che nn lo hai fatto) sapessi che Gesù parla in parabole per "Non dare le perle ai porci", cioè per nn darle in pasto agli arroganti come te che pensano che Dio debba piegarsi ai loro criteri. i vosrti antenati di allora disdegnavano quelle parabole come storielle mentre quelli che le ascoltavano con umiltà riuscivano a capirne la ricchezza. io nn ho detto che in quel momento Gesù non è Dio ma solo un uomo, ho detto che era entrambi. sei tu che sei in diffcoltà e per questo devi inventarti cose che io nn ho detto. Dimostri di essere ancora più irrazionale sulla questione Figlio di Dio, ti ho spiegato cosa significava ma tu continui a girare intorno al problema.
     
    In effetti la discussione si fa interessante. sto imparando molte cose, la mia cultura garantista si è arricchita di un nuovo elemento: chi non si difende, è colpevole. Caspita!! ma scusa, nei processi vale il principio della presunzione di innocenza o quello di colpevolezza? nei processi l’imputato è innocente fino a prova a contraria o è colpevole fino a prova contraria? nn è l’imputato che deve dimostrare la sua innocenza, è l’accusa che deve dimostrare la colpevolezza. anche perchè se fosse come dici tu bisogna tenere conto che ci sn un milione di modi per "convincere" un imputato a nn difendersi e questi processi comunisti sono sempre processi farsa dove la condanna è già scritta, tu stesso te ne rendi conto. io quindi nn mi fiderei nemmeno di quello che quegli atti dicono che l’imputato abbia detto o non detto. sappi che anche Giordano Bruno rinunciò a difendersi ad un certo punto, ma questa nn mi sebra una prova schiacciante di colpevolezza.
     
    Sappi che quando riporti un testo nel tuo blog ti prendi anche tu la responsabilità di quello che si dice se nn prendi le distanze punto per punto da quello che si dice. sarebbe inoltre gradevole quando riporti queste cose offrirne anche una lettura minimamente critica e nn presentarli come verità rivelate, ma questo lo farebbe una persona razionale e garantista. perchè vedi io avrò anche i miei dogmi ma almeno i miei riguardano le verità della fede e di Dio nn conoscibli altrimenti. invece tu sei molto peggio perchè i tuoi dogmi sono di questa terra, hai deciso che la verità è anticlericale e nn vuoi sentire ragioni, e se qualcuno ti offre delle argomentazioni razionali anche di carattere storico le rifiuti a priori o cmq le aggiri.
     
    La diffidenza contro la pianificazione delle nascite è totalmente legittima, lo abbiamo visto in Cina dove il discorso era lo stesso e poi si sn ritrovati alle sterilizzazioni e agli aborti forzati. e poi per cosa? la pianificazione ha funzionato alla grande con risultati per nulla positivi. il numero delle femmine è troppo basso rispetto a quello dei maschi e si è creato un tale squilibrio che adesso il ricambio generazionale nn è garantito. la cosa peggiore di tutta questa storia è che anche gli aborti forzati sn stati finanziati da noi, dall’Unione Europea (per volontà esplicita del suo presidente di allora, Prodi chiaramente). quello che dici nn è razionale, scusa ma se un africano prende sul serio il divieto dei preservativi del papa perchè nn prende sul serio anche quello del matrimonio e della fedeltà coniugale? o li prende entrambi oppure nessuno. il problema dell’Africa è quello della promiscuità e pur essendo ignoranti nn sn certo dei cretini come tu sembri suggerire e avranno il diritto di accettare la proposta culturale che sembra loro migliore: o abbandonare la promiscuità per una maggiore regolarità oppure continuare così con le tutele che la tecnologia può offrire. ma è una scelta che spetta a loro, nn si può loro imporre niente e quindi neanche si può impedire l’inevitabile pluralismo anche nei loro confronti. cmq nn mi sembra che qualcuno abbia affermato che l’AIDS è il male minore rispetto al preservativo, è stato Martini a pronunciare questa frase ma al contrario.
    cmq io penso che il sovrapopolamento nn sia il problema più grande dell’Africa perchè questa le risorse le ha eccome! è che vengono spese male oppure vengono intascate dai vari tirannelli locali che spediscono i soldi nei loro conti in Svizzera. poi c’è il vero problema che è quello della pace messa sempre in discussione per appropiarsi le risorse che restano. quindi il primo problema da risolvere è a livello politico per cui io mi impegnerei in questo prima di andare da loro e dire: "Cari Africani, dovete diminuire!!". io penso che le autorità internazionali dovrebbero prima di tutto garantire la pace, anche con l’uso della forza quando è necessario. e invece cosa fa l’ONU? Prima sta a guardare con le braccia conserte i vari genocidi come quello del Darfur senza fare niente e poi pensa di risolvere i problemi delle risorse del continente bombardandolo di palloncini. si può anche fare e credo che lo abbiano fatto ma nn penso sia questa la via di uscita. io nn riesco nemmeno a immaginarmi una politica più miope e ipocrita di quella dell’ONU. ciao.
     
    P.S.: Frasi del tipo "hanno attestato che la Chiesa ha avuto le sue responsabilità…" senza nessuna altra argomentazione possono fare effetto su un ignorante anticlericale che per alimentare il suo odio ha bisogno di vedere la Chiesa come il diavolo. per le persone razionali invece l’effetto è nullo così come l’esposizione di questo o quel premio.

  18. Valentina says:

    Ciao Ettore.
    Proprio ieri ho letto che Odifreddi proviene da una famiglia molto cattolica ed è un ex seminarista. Trovo curioso che spesso proprio i più accaniti anticlericali, atei ( ???) o che dir si voglia sono persone che  nel passato sono stati molto vicini a Dio, e ora ahimè lo combattono tanto.
    Chissà quali ferite si nascondono nei loro cuori…o quali patologie nella loro psiche.
    Senza ironia, a volte il dibattito dovrebbe instaurarsi in campo psicologico più che teologico (soprattutto perchè in quest’ultimo si dimostrano quanto mai scadenti).

  19. Marco says:

    Ma allora tu non ci sei, ci fai proprio. Ma se ti dico che non voglio protrarre oltremodo questa conversazione è ovvio che non ti sto a spiegare puntigliosamente tutto. Per dimostrarti le responsabilità della chiesa nel genocidio in rwanda non basterebbe un libro, figurati un commento. Io ti esprimo il mio pensiero, non devo starti a dimostrare tutto se no continuiamo all’infinito. C’è una cosa che però mi lascia sconcertato. Quando si tratta di accusare i comunisti sei il primo a sottolineare che i loro processi sono una farsa (su quali basi???), che hanno ucciso milioni di persone (e qui ti do ragione ma i comunisti minimizzano queste cifre proprio come tu fai con i crimini della chiesa); ma quando si tratta di tirar fuori ciò che di male ha fatto la chiesa ecco che sono gli altri quelli che si sono inventati le cose, sono gli altri ad aver gonfiato le cifre, sono gli altri che hanno creato leggende nere. E tu saresti obiettivo? Totò diceva:"Ma mi faccia il piacere!" Sui Vangeli non continuerò oltre, e  ti invito a non dire più che io non ho letto i vangeli visto che non sai un cazzo di quello che ho fatto e di quelli che faccio io ma se vuoi te lo spiego. Per 19 anni sono stato cattolico, e ho frequentato a lungo la chiesa, tanto a lungo che ad un certo punto c’era l’intenzione di farmi prete. Ho letto i vangeli, come ho letto tutti i libri della bibbia e so benissimo che gesù parla attraverso parabole, in alcuni vangeli di più, in altri di meno, tanto da far sospettare che alcune di quelle "storielle" siano state inventate di sana pianta in seguito. Personale interpretazione si intende. Sulla venuta del Regno di Dio ti sei risposto da solo; Gesù prima dice una cosa e poi dice che non lo sa. Ma se non lo sa ripeto che non può essere considerato un  dio perchè un  dio è onnisciente sempre e comunque. L’irrazionale qui non sono io ma sei tu perchè prima dici che in quel momento era un uomo, poi dici che era sia un dio che un uomo, alla prossima che dirai? Ma se era anche dio in quel momento non doveva sbagliare, non doveva fare la parte di colui che non sa visto che lui era Dio. Rispedisco al mittente anche l’accusa di miseria culturale perchè non mi si addice proprio ma rispedisco anche quella di avere un’intelligenza superiore visto che non mi sono mai attribuito tale etichetta. Chi è preso da se stesso e crede di essere superiore a livello intellettivo non direbbe mai che la verità la sapremo solo quando non ci saremo più. Siete voi quelli pieni di certezze basate sul niente se non sulla fede e sai benissimo che dove c’è la fede la ragione non ci può essere e viceversa. Quindi chi sono gli irrazionali???
    Sulle pianificazioni delle nascite hai detto talmente tante castronerie che mi rifiuto di elencarle tutte. Quasi quasi le faccio leggere al mio professore di demografia, così si fa quattro risate. Ma qua ti concedo le attenuanti generiche. provo comunque a spiegarti un concetto che non mi pare ti sia tanto chiaro. Primo ti consiglio di vederti attentamente cosa diceva Malthus a proposito dell’effetto dello sviluppo demografico sullo sviluppo economico delle società agricole. Ti lascio qualche accenno però: la popolazione non controllata cresce in progressione geometrica; le risorse necessarie alla sopravvivenza crescono in progressione aritmetica. Spero per te che tu sappia la differenza tra progressione aritmetica e geometrica (altrimenti chiedi a odifreddi :-)); la capacità moltiplicativa della popolazione deteriora il rapporto tra risorse a abitanti; la conseguenza di ciò è che entrano in azione o freni repressivi (come epidemie, fame e guerre) o freni preventivi rappresentati dalla volontà di rallentare la capacità riproduttiva. Spero che il concetto sia chiaro. Dopodichè ci sono delle variabili che agiscono indirettamente sulla fecondità naturale e intervenendo su di esse si potrebbe "accorciare" il range di età nel quale la donna è fecondabile con conseguente diminuzione della prole. La variabile più importante è l’età del matrimonio, infatti in queste culture la femmina si accosta al matrimonio in età adolescenziale. Con interventi legislativi mirati ad alzare l’età del matrimonio si potrebbe quindi risolvere gran parte del problema. Nel frattempo però nei luoghi in cui c’è una forte propagazione dell’aids con tassi d’incidenza elevatissimi l’unico modo per arrestare la malattia è l’uso degli anticoncezionali, nonostante la forte opposizione della chiesa.
    Non capisco poi perchè tiri fuori la Cina, paese che non fa parte di quelli in via di sviluppo e che ha svolto un family planning che non ha niente a che fare con quello promosso dalla conferenza del Cairo. Nei paesi nei quali è stato invece svolto un accurato family planning i risultati si sono visti eccome ma per questo basta andarsi a vedere le statistiche. (ti do il sito se ti interessa così magari ci dai un occhiata). Cìè una cosa che io però non faccio a differenza tua. Io anche se studio queste cose non mi considero ancora uno statistico o un demografo mentre tu fin dal tuo primo commento, ti sei arrogato il diritto di definirti storico. Poi io non ho mai detto che tu non hai studiato o cose simili, al massimo ti ho detto che interpreti a modo tuo o che accecato dalla fede magari non sai leggere. Tu puoi rispondermi altrettanto e dirmi che io sono accecato dalla razionalità e non vedo quello che vedi tu ma nessuno ti da il diritto di offendere, è chiaro? Se no diventi esattamente come il tuo "amico" cattolico massiccio che alla fine. dopo aver usato metodi più che scorretti si è dovuto dichiarare un integralista cattolico non permettendo più di lasciare commenti. Sei su quella strada ettore, spero di sbagliarmi.  

  20. Marco says:

    Ah mentre scrivevo ha lasciato un commento valentina che come sempre usa toni alquanto offensivi. Praticamente ci ha dato dei pazzi, malati di mente. Sinceramente non me ne frega niente visto che almeno sulla salute del mio stato mentale non nutro dubbi. Ma rispondo comunque lla domanda del perchè gli anticlericali spesso provengono da famiglie molto cattoliche, o sono stati ferventi cattolici. Odifreddi non è l’unico infatti, e io stesso, come ho detto in precedenza, ero molto vicino alla chiesa. Il perchè è molto semplice, almeno dal mio punto di vista. Ho visto i due mondi da entrambi i punti di vista e mi sono accorto di essere stato preso in giro per 20 anni, tutto qua. se ora tu fossi davvero serio e corretto ettore dovresti stigmatizzare il commento di valentina visto che è stato alquanto offensivo. lo farai? In caso contrario ciò che ho detto alla fine del commento precedente si avvicinerebbe quantomai alla verità.  

  21. Ettore says:

     
    Certo che sei proprio un bel tipo. adesso vuoi fare l’offeso per il post di Valentina, ma vogliamo contare quante volte in questo blog hai insinuato che chi crede nella Bibbia è un cretino? hai anche dubitato dell’intelligenza di chi crede nella Trinità. dire che i credenti sono cretini non offende la tua sensibilità, poi invece guardacaso quando è contro di te ti viene il cuoricino sensibile. se uno ha il cuoricino sensibile lo deve avere sempre, sia quando parla degli altri sia quando invece si parla di lui. entrando nel merito del commento di Valentina vorrei dire che a me non sembra che abbia dato dei malati di mente agli anticlericali. io credo volesse dire che dietro tanto odio a volte si può nascondere qualcosa di psicologico, forse il termine "patologico" è esagerato e io preferirei parlare di trauma. ma questo nn vuol dire che sia il caso di tutti gli anticlericali e tantomeno il tuo. solo che a volte tutto questo odio che esce dalle vostre parole per noi è difficile spiegarlo razionalmente. per questo tu nn hai problemi a insinuare che i credenti siano dei cretini o degli accecati mentre io ci vado molto piano perchè non odio gli anticlericali e neanche credo siano stupidi. accetto semplicemente che la si possa pensare diversamente. Odifreddi è un caso a parte, perchè lui è proprio convinto di essere intelligente mentre gli altri sono cretini, un’affermazione così superficiale non può non indurmi a pensare che la realtà sia l’esatto contrario. anche tu nn affermi espressamente di avere un’intelligenza superiore ma se dai dei cretini ai credenti vuol dire che un pò superiore almeno dovrai pur ritenerti per potere sparare questi giudizi. la possibilità del patologico c’è in tutte le persone e in tutte le idee, religiose e non. quindi anche l’anticlericalismo può giungere a veri e propri casi patologici. è forse il caso di Stalin che fu anche lui un seminarista salvo poi non darsi pace fino alla distruzione di tutte le Chiese della Russia. però anche in questo caso estremo io nn affermerei con certezza la reale presenza di una patologia che potrebbe quasi giustificare il suo operato.
     
    Quindi Valentina non ha detto che siete tutti pazzi, ha lasciato aperta la possibilità che forse tanto odio può avere a volte anche una radice psicologica così come l’inconscio o cose di questo genere agiscono in tutti noi. e poi lei ha parlato anche di ferite come possibile causa e non è certo una sciocchezza. alcuni credono che l’implacabile odio anticristiano di Nietzsche sia in effetti una specie di amore tradito e deluso. probabilmente è il caso anche di Giuda che si era creato la sua aspettativa sul tanto atteso Messia ma quando si rese conto che Gesù era il vero Messia ma aveva ben altre idee se ne sentì tradito tanto da tradire anche lui a sua volta. so che ora andrai in giro dicendo che io ti ho dato del Giuda ma nn è affatto la mia intenzione, ho voluto solo fare un esempio famoso di "ferita del cuore" dovuta spesso a una idea sbagliata di Dio e della fede che poi può portare all’allontanamento.
     
    Per quanto riguarda la questione commenti non commenti io ritengo che ognuno ha il diritto di strutturare il suo blog come desidera. ci sn molti modi in cui si può concepire uno space e nn è che uno sia giusto e l’altro sbagliato. se uno vuole dare al suo blog una forma diaristica dove al centro ci sn solo i suoi pensieri più intimi senza lasciare spazio a commenti nn mi sembra uno scandalo. o magari uno vuole semplicemente divulgare delle idee e basta poi chi nn è d’accordo lo può segnalare dove meglio crede, magari nel suo stesso blog. questo nn è il mio caso avendo io uno spiccato slancio per il dibattito e anche per la polemica che per me può essere sempre un arricchimento anche se nn c’è il contatto diretto come dici tu. se ti sei offeso mi dispiace e ti chiedo scusa ma tu hai detto che io nn so leggere i vangeli e io ti ho detto lo stesso dicendoti che nn li hai letti proprio, nn mi sembra una tragedia fa solo parte dei toni della polemica. mi spieghi perchè doveri temere le tue accuse di fondamentalismo? tanto tu già mi accusi di essere o un cretino o un accecato dalla fede, l’accusa di fondamentalismo non può peggiorare più di tanto la mia immagine ai tuoi occhi…solo che mentre tu te ne andrai in giro dicendo che sn un cretino e un fondamentalista io di te dirò che sei semplicemente un seguace di Odifreddi ma che infondo sei migliore di lui e che forse un giorno te ne renderai conto. io sarò cmq qui ad aspettarti, usando toni duri se lo saranno anche i tuoi e toni morbidi se lo saranno i tuoi. se tu ti piombi qui dicendo che il Cristianesimo è una religione di morte e che Cristo ha aperto le porte dell’inferno nn puoi pretendere che io nn mi indispettisca e che non ti risponda a tono, ma nn è il caso di prendersela così sul personale. anche tu mi hai offeso, ma nn mi ritengo offeso da te e nemmeno da Patratack che pure ci va pesante. poi fai pure come vuoi.

  22. Ettore says:

     
    Qualche altra precisazione personale. io poi ho anche detto di essere uno storico dilettante ma quando è che sarò un vero storico? quando avrò quel pezzo di carta? forse sì, ma solo formalmente. il vero storico è quello che a prescindere dai titoli usa il metodo scientifico e io ho solo rubato quel metodo ai miei prof, quello stesso metodo mi permette di capire perchè ad esempio quello che dicono Odifreddi e Cascioli è scientificamente falso e mi permetto di dimostrarlo. questo nn farà di me un grande studioso ma io almeno rudimentalmente ho quel metodo, loro no. la modestia è una virtù ma azzerare le proprie capacità e conoscenze non è modestia, è menzogna per questo posso dire di sentirmi già uno storico per quanto dilettante. dilettante sì ma in grado di riconoscere le falsità che dicono tutti questi pseudo-storici che vagano per i mezzi di comunicazione, e anche di dimostrarlo. e cmq i titoli accademici sn importanti ma nn indispensabili. sir Arthur Evans non era un’accademico e quindi non un vero storico o archeologo ma a differnza degli altri aveva capitoche spesso le leggende hanno un fondo di verità e scoprì il Palazzo di Minosse e altre cose che tutti ritenevano solo leggende. lo stesso è per Vittorio Messori che nn ha quei titoli accademici ma nn dice certo sciocchezze, il fatto che voi lo dipingiate come una specie di inquisitore reazionario non cambia le cose, sempre perchè io esigo i fatti soprattutto quando si fanno accuse così gravi.
     
    Mi accusi di non essere obiettivo e di usare la storia per le mie esigenze? va bene, ma poi nn ti lamentare se prima di darti ragione (e magari ce l’hai davvero) ti chiedo di dimostrare che quello che dico è falso. tu mi hai accusato di usare frasette magiche e io ti ho solo fatto notare che allora le usi anche tu. io mi baso molto anche  su quello che mi insegniano i miei prof ma ti posso assicurare che anche quelli anticlericali nn hanno difficoltà a parlare di leggenda nera su vari eventi della storia della cristianità. Stalin nn mi è certo simpatico ma se per assurdo qualcuno mi dicesse che lui usò armi atomiche nell’attacco finale alla Germania io ho il dovere di dire che è una baggianata. magari per questo poi mi potranno accusare di farmi apologeta di Stalin, ma nn è colpa mia io dico semplicemente quello che la ricerca storica più attuale attesta e cerco anche di approfondire e di dimostrare. tutto qui. io nn ti posso dire quello che tu vuoi sentirti dire, cose del tipo che l’inquisizione ha fatto milioni di morti. ma nn posso perchè è una cosa insostenibile, perchè carta canta. per il comunismo invece ci sn le innumerevoli fosse comuni, i gulag che parlano da soli. nn è che gli storici vogliano infierire sui comunisti e indulgere sui cristiani.
     
    L’esempio della Cina è attuale perchè anche allora chi vi si opponeva era bollato come nemico dell’umanità, lo stesso Prodi stanziò quei finanziamenti dicendo di farlo "per motivi di decenza". io conosco Malthus e so anche che il suo schema è tutt’altro che perfetto perchè anche viziato da un certo determinismo. inoltre mi pare che lui avesse previsto in breve tempo l’esaurimento delle risorse e quindi un’ecatombe ma ciò nn avvenne perchè l’umanità si è dimostrata in grado di adattarsi alle nuove condizioni. invenzioni come quella dell’elettricità furono determinanti e Malthus non le aveva previste, nè avrebbe potuto. per questo Ralf Emerson disse:"Malthus, affermando che le bocche si moltiplicano geometricamente e il cibo solo aritmeticamente, dimenticò che la mente umana era anch’essa un fattore nell’economia politica, e che i crescenti bisogni della società, sarebbero stati soddisfatti da un crescente potere di invenzione." e cmq anche se quello della sovrapopolazione è un problema io rinnovo la mia obiezione all’idea che il problema complessivo dell’Africa si risolvano magicamente con un’inondazione di palloncini colorati che nn risolveranno i problemi della stabilità politica e della pace.
     
    Se tu sei stato ingannato, beh allora siamo in due. a me per anni mi hanno fatto credere che Pio XII fosse un codardo nazista, che tutta la storia del Cristianesimo nn era altro che roghi e crociate, che il Medioevo era una cosa buia e infame fatto di ignoranza e di superstizione. mi hanno fatto credere che anche solo provare a vedere le cose un pò più in profondità era una specie di eresia reazionaria e ideolgicamente revisionista. anche io ho visto entrambi i mondi da vicino. tu che stavi per farti prete adesso sei ferocemente anticlericale, invece che schifavo il medioevo cristiano adesso faccio il medievista! 😉 ciao a entrambi.

  23. Marco says:

    Concludo anch’io per il momento e lo faccio con un paio di veloci precisazioni. Non sono offeso per quello che ha detto valentina, l’ho conosciuta già in un’altra occasione e anche in quel caso, nonostante io avessi cercato solo un dialogo come ho fatto con te,mi sono ritrovato ad essere trattato a pesci in faccia per usare un eufemismo.Ho sempre cercato un dialogo caro ettore, e l’ho fatto in termini sempre educati (tranne qualche battuta) con tutti, soprattutto con chi non la pensava come me. Il primo fu cattolico massiccio e nonostante lui ora non voglia più il dialogo io sono sempre disposto a riaccoglierlo nel caso cambiasse idea. Ti racconto un episodio: c’è stato un periodo in cui c’era un blog clone di quello cattolico massiccio aperto perchè lui aveva impedito di lasciare commenti sul blog. Io conosco chi ha fatto quel clone e ho avuto anche l’opportunità per usare il suo nick spacciandomi per lui e facendogli dire cavolate come qualcuno ha fatto. Eppure per rispetto a lui non l’ho fatto, non mi sono abbassato a questi giochetti, perchè quello che ho sempre cercato ripeto è il dialogo. Un dialogo con te è ovviamente molto più stimolante di quello con cattolico visto che lui non aveva la tua cultura.Quello che hai detto alla fine è la sintesi perfetta dei nostri pensieri. Io rimarrò comunque convinto che la religione cristiana sia stata inventata di sana pianta dagli uomini, che chi l’ha inventata ha solo strumentalizzato la figura di gesù e ne ha fatto un dio, che la chiesa si è inventata dogmi assurdi e inconcepibili, che la chiesa ha commesso un’infinità di atrocità nel corso della sua storia, ecc… E tu ovviamente dirai il contrario. Io continuerò a dire che alcuni cattolici sono accecati dalla fede e tu dirai che io sono accecato dalla ragione. Ma queste sono le regole del "gioco" e lo ripeto per l’ultima volta: "quando non ci saremo più forse conosceremo la verità e vedremo chi di noi due avrà avuto ragione" Spero di incontrarti il più tardi possibile ovviamente 🙂
    L’ultima precisazione riguarda i campi di concentramento russi. Io ripeterò all’infinito che i gulag non sono nemmeno paragonabili per numero di morti ai campi di concentramento nazisti ma quello che conta qui non sono i numeri perchè anche una sola vita umana è importante e proprio voi che la difendete dal naturale concepimento fino alla morte dovreste saperlo. Non si gioca con i numeri quando di mezzo ci sono vite umane. C’è chi cerca di minimizzare i dati persino sui lager tedeschi dicendo che quella della shoa è solo una leggenda e che i numeri sono molto inferiori a quelli che si vuole far credere. Per fortuna ci sono le testimonianze, ci sono i filmati, c’è tutto quello che ci serve per confutare quelle pericolose tesi. Ma tra qualche centinaio d’anni sarà la stessa cosa? Ho paura di no… Cerca di arrivare tu alla conclusione visto che ti reputo intelligente ( e non cretino). Mi piacerebbe poi che accanto ai gulag tu ti ricordassi anche dei campi di concentramento croati, di tutti i regimi di destra che come ogni regime hanno portato morti e miseria. Un’ultimissima cosa: cerco di chiarire cosa intendo per cristianesimo religione di morte. Il cristianesimo in sè ha dei bellissimi principi che seguiti alla lettera porterebbero sicuramente ad un mondo migliore ma gli uomini che hanno manipolato questa religione l’hanno portata ad essere una religione di morte (come lo sono anche le altre per par condicio). Per te può essere ragionevole il fatto di avere una chiesa santa perchè istituita da gesù cristo ma fatta di peccatori mentre per me questo concetto è assolutamente illogico e irrazionale. Anche il comunismo è un’ideologia fantastica se presa alla lettera, tra l’altro non è molto distante dal cristianesimo come principi (Il principio della comunione dei beni era un carattere proprio del cristianesimo delle origini); ma chi ha cercato di mettere in pratica tale ideologia ha fallito clamorosamente e anche il comunismo è diventata un’ideologia di morte. Io credo che l’amore possa sconfiggere qualsiasi cosa, credo che l’uomo sia in grado di scegliere il bene ma per fare questo deve ripartire da se stesso liberandosi da ogni dogma, da ogni religione, da ogni superstizione e da ogni pregiudizio. Idea utopistica?! assolutamente si ma sperare non fa male a nessuno. Questa è la mia personalissima interpretazione, criticabilissima, ma mia. Ripartiamo dall’Uomo.

  24. Marco says:

    Un saluto ovviamente… mi ero dimenticato… 🙂

  25. Ettore says:

     
    Vorrei chiarire perchè insisto molto sul comunismo, ci sono due ordini di ragioni: il primo è quello numerico in termini di vittime, come suggerisci anche tu; il secondo è che i crimini del comunsimo sono ancora negati anche da parte dei mass media. invece le varie dittature e pulizie etniche naziste e di destra sono esplicitamente riconosciute praticamente da tutti. è vero che di tanto in tanto esce fuori lo storico da strapazzo che fa il negazionista ma sono tentativi sterili e facilmente confutabili, pertanto non costituiscono nessuna seria minaccia credo nemmeno per il futuro. cmq io non ha ancora incontrato nessuno che nega o minimizza queste cose per questo ne parlo poco e le do per scontate. invece il comunismo è interessante perchè molto più attuale, se i nazifascisti sono praticamente scomparsi i comunisti ancora abbondano. ed è importante capire il perchè molti cercano di impedire gli studi sull’URSS che cmq poi trovano scarsa risonanza nei mezzi di comunicazione e quindi anche nell’opinone pubblica. l’esigenza di nascondere il passato denota l’intento di nascondere quello che accade ancora oggi in Cina, a Cuba, in Viet Nam…se la gente sapesse cosa avviene in queste realtà uno come Diliberto nn potrebbe ammettere candidamente di inviare soldi al regime cubano. per questo mentre ormai si è fatta luce sul nazismo e sui regimi di destra che ormai nessuno più difende per la storia del comunismo anche italiano c’è una vera e propria emergenza oscurantista tutta da combattere e per questo io ci insisto tanto non solo per amor della verità storica ma anche per il presente.
     
    Non è mia intenzione giocare con i numeri però questi sono importanti perchè chi ha interesse a minimizzarne alcuni poi ha anche interesse a gonfiarne altri. tutti i negazionisti dell’Olocausto sono esterni agli ambienti accademici e per questo non esiste nemmeno più un dibattito storiografico su questi temi. invece quella delle varie leggende nere è una vera corrente storiografica ormai affermata e che non è nata dalla Chiesa ma dagli stessi storici, laici e non, che si sono accorti di uno scarto fra la realtà storica e la percezione che si aveva di quel evento. se noi volgiamo dare un giudizio morale dell’Inquisizione è chiaro che i numeri svolgono un ruolo relativo, qualunque essi siano rimane cmq un’istituzione criminale. però da un punto di vista storico è importante capire anche i numeri con cifre almeno indicative perchè qui i numeri contano e se creiamo uno scarto troppo grande fra il numero effettivo e quello comunemente creduto noi non potremo capire quella realtà storica. poi ci sono anche le motivazioni, le strategie ecc…in storia non esiste la parcondicio per cui se i comunisti hanno ucciso un numero tot di persone i cristiani devono avere fatto lo stesso per forza. io coltivo la speranza che la storia dei nostri tempi raggiunga quella obiettività scientifica che è stata difficile fino ad ora a causa delle grandi ideologie, ma siccome queste ormai volgono al declino forse ci tocca assistere ad un rinnovato splendore della Storia per cui il negazionismo si troverà solo nelle note dei libri di storia e nemmeno si penserà (nel futuro come oggi) di negare i crimini dei vari cristiani (un pericolo questo che sembra proprio lontanissimo). magari è solo una speranza ma il presente promette bene.
     
    Vorrei anche precisare che il Comunismo e il Cristianesimo possono avere delle somiglianze ma sono assolutamente diversi. il primo è un sistema politico che vuole imporre a tutti il cambiamento e l’adozione di un sistema economico basato sulla buona fede dove tutti lavorano senza compenso ma solo per il bene della comunità. questa non è una buona idea che è stata applicata male, è proprio sbagliata a priori perchè si basa su un uomo ideale e quando ci si rende conto che l’umanità reale è molto diversa si comincia a uccidere in nome di quella umanità ideale. il Cristianesimo non è un sistema politico o economico, è una rivelazione divina che non parte da una una umanità ideale ma da quella reale che si vede nel Vangelo con i suoi pregi e i suoi difetti. il Cristiano non è chiamato ad essere o a diventare un super-uomo ma a diventare figlio di Dio assumendo "gli stessi sentimenti di Gesù" come dice san Paolo. quindi il Cristiano deve anche cercare di aiutare il prossimo e di cercare di rendere il mondo un posto almeno un pochino migliore ma non ha la missone di creare un paradiso terrestre come il comunismo, per questo non deve fare rivoluzini marxiste. il Comunismo per sua natura deve imporre a tutti i suoi principi per poter funzionare, il Cristianesimo invece può funzionare benissimo anche se c’è un intero mondo intorno che lo odia. e perchè una comunità cristiana lo sia veramente "vi riconosceranno che siete miei dall’amore che avrete fra di voi" non cè bisogno di convertire tutti, bastano anche un solo pugno di Cristiani che lo siano veramente ma non nel senso di essere buonini ma di avere "quei sentimenti"  e quella Speranza. il comunismo quindi è una pessima idea che non può che essere applicata ancora peggio, il Cristianesimo invece è un’ottima "idea" che può essere deviata e applicata male ma come tutte le buone idee può trovare realizzazioni positive. questo lo dimostra che anche nei periodi più buii della Chiesa non è mai venuta meno quella piccola lucerna che ha avuto un ruolo silenzioso nella nostra storia tanto che a volte si fa fatica a tirarlo fuori ma una volta trovato il filone aureo bisogna solo seguirlo anche se sottoterra (e per questo è meno noto perchè meno visibile ma non meno importante, anzi lo è di più perchè ci porta alle fondamenta). Anche io ti saluto 😉 alla prossima…

  26. Marco says:

    Sul comunismo non posso che essere d’accordo con te; i mass media tendono a dimenticare troppo spesso i crimini commessi dai regimi "rossi". Pochissimi parlano di gulag, mentre tutti parlano di lager tedeschi. Certo la proporzione di qualche milione di morti da una parte e di 100 milioni di morti dall’altra farebbe preponderare per quest’ultima ma come ho dettopiù volte i numeri non contano. Se i nazisti avessero ucciso meno persone non potrebbero di certo dirsi meno criminali, e la stessa cosa vale per i comunisti, e idem per quegli uomini di chiesa che nel corso della loro storia hanno fatto il contrario di ciò che il suo Maestro aveva insegnato infangando il suo nome. Dici che le pulizie etniche dei nazi-fascisti sono ormai riconosciute da tutti e che quindi visto che sono scontate preferisci dedicarti ai crimini dei comunisti. ma il genocidio in croazia era tutto fuorchè scontato; pochissimi se lo ricordano e pochissimi ne parlano. Come pochissimi parlano del genocidio in Rwanda o dei campi di concentramento americani e inglesi. Cerchiamo di non dimenticare niente allora; ed ecco perchè accanto a tutte le giornate della memoria che si fanno io ne aggiungerei una universale che ricordi i morti di tutti i campi di concentramento, i morti di tutti i regimi politici, i morti di tutte le pulizie etniche. alla prossima

  27. Marina says:

    Vorrei dire una cosa: dovremmo evitare di insultarli, questi trovano la scusa per azzannarci.Magari contastiamoli in modo "pacifico"…però non so, forse mi contraddico, forse sono cattiva e sadica…ma mi piace troppo quest’interventooooooooooooooooooooooooooo! SIIIIIIIIIIIII sono cattivaaaaaaaaaaaaaaaa! Bellissimo immagino Ordifreddi ke si dice da solo: sono un coglioneeeeeeeeeeeeeeee! ahah!

  28. Ettore says:

     
    Sì!! Così ti voglio, cattiva!!ahahah…dai noi non siamo cattivi, solo un pò biricchini. Anche perchè, come dico sempre, io non saprei cosa fare senza Odifreddi, gli sono debitore. Senza di lui il mio blog rischierebbe la chiusura 😉 perchè lui è una fonte inesauriblie di sciocchezze che sono la mia ispirazione!! Ti ringrazio per questo commento, molto divertente e originale. ciao ciao.
     
    P.S: Le questioni che hai sollevato nel forum sono molto interessanti, ma proprio per questo cercherò di rispondere il prima possibile (cmq in settimana) appena avrò un pò di calma. ti ringrazio anche di questo, baci.

  29. Giovanni says:

    Mai letto nulla di più demenziale di questa intervista pseudosatirica ad una delle più grandi menti della nostra ignorante Italia.Dai,alla fine cosa aspettarsi da gente che ritiene Benedetto XVI un grande intellettuale ??ahah.

  30. Ettore says:

    Grazie, grazie. Molto onorato.

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