Odifreddi, Flores D’arcais e Padre Pio.

 
I primi due nn centrano niente col terzo, eppure un sottile collegamento si può creare. Qualche tempo fa a "Otto e mezzo" Flores d’Arcais (direttore di Micromega) deprecava il "ritorno alla fede" per cui anche nei giornali laici ci si interessa di nuovo di fede e si dà spazio anche ai pareri controcorrente di credenti, spesso ascoltati con interesse. Flores era preoccupato di questo interesse perchè non seguito dal postulato che i credenti sono inferiori rispetto ai non credenti, per questo disse che i non credenti sono migliori perchè ragionano. Per verificare la verdicità di questo giudizio possiamo provare ad applicarlo direttamente a uno dei non credenti più alla moda in questo momento: Piergiorgio Odifreddi. Nel programma "La storia siamo noi" su Padre Pio sono stati messi a confronto Odifreddi e Saverio Gaeta: l’uno nn credente (e quindi razionale) e l’altro credente (e quindi credulone e irrazionale). Solo che Gaeta parlava di testimonianze, documenti, referti medici..ecc mentre Odifreddi ad un certo punto disse che il fatto che Padre Pio, dopo la sua morte, non aveva le stimmate è la prova che non le aveva neanche prima. Invece è noto che tutte le mattine, fino alla sua morte, il frate si toglieva le bende nel momento della consacrazione nella messa e che quindi le stimmate erano visibili da parte di tutti i presenti, lo provano i tanti filmati e fotografie fatte in queste occasioni. Solo nell’ultima messa Padre Pio non presentava più le ferite che sembravano rimarginate, ma fino ad allora c’erano eccome. Eppure questo all’illuminato Odifreddi non pare interessare perchè lui ha già emesso la sua sentenza di non veridicità basata sull’esclusione a priori (la peggiore bestemmia nel mondo scientifico). Le stimmate erano un fenomeno reale, materiale, studiato, testato…ma per Odifreddi esse non sono mai esistite, perchè gli dispiacciono. Un grande esempio di razionalità e apertura mentale…
 
D’arcais sbaglia: non si può giudicare una persona a priori in base alle sue credenze e inoltre non esistono "gerarchie" tra le persone; certo quello di Odifreddi è un esempio di bigotteria estrema e, per fortuna, i non credenti non sono tutti così. Bigotti possono esserci da una parte e dall’altra e D’Arcais può risparmiarsi certe affermazioni razziste.
 

Annunci

14 Responses to Odifreddi, Flores D’arcais e Padre Pio.

  1. giovanni says:

    Ma che diavolo significa tutto ciò?

  2. Ettore says:

     
    In che senso scusa, nn ho capito…significa quello che significa, no?

  3. giovanni says:

    Beh in effetti, caro Barra, la prossima volta che mi capiterà di andare in ospedale e la solita vecchietta col cancro mi chiederà: "Dottò, ma sto morendo?", io le dirò, signora, preghiamo insieme, vedrà che il Signor Dio interverrà e le farà un miracolo con i fiocchi. La signora continuerà ad avere bisogno di un buon chirurgo, di un radiologo e di un oncologo; l’aiuto qui arriva all’uomo ragionando sul problema e risolvendolo attaccando le sue radici. Io mi incazzo quando le persone pretendono i miracoli da Dio. Ma lui che deve fare?? Deve stare appresso ad ognuno di noi ed esaudire ogni nostro desiderio? Magari siamo solo battezzati in chiesa. Ma cazzo, siamo cattolici (chissà perchè la parola cristiano è usata sempre meno) e ce ne ricordiamo nel momento del bisogno. In quel caso, se proprio vuoi pregare, mi sembra inutile dire "Dio ti prego Dio ti prego nn farmi morire": qui voi nazi-teodem-postwojtyla cadete in errore. Non pensate. Non ragionate. Potete anche pregare, rispetto il fatto che voi lo facciate. Ma non sarebbe più giusto pregare per il chirurgo, affinchè possa usare al meglio (magari guidate da Dio, mi sembra più possibile del miracolo della scomparsa della massa) le sue mani, pregare per il radiologo, che non sbagli a leggere le lastre, che possono nascondere piccoli segni che determinano la tua vita o la tua morte. Perchè non pregare per avere una morte tranquilla? La si vuole sempre evitare sta morte! Prima o poi creperò io, morirai tu e tutti quelli che vedi in strada, quando raramente esci dal tuo guscio. La morte è una parte della vita. Il preconcetto è insito nel fatto che voi chiedete a Dio l’impossibile, e cercate di vedere l’impossibile in cose che sono assolutamente possibili: con tutto il rispetto per Franco Forgione, le stimmate potevano essere pure una banale dermatite. Spesso si tende a mistificare cose banali; e questo lo pensava anche il comune amico Agostino Gemelli, CATTOLICO e MEDICO. Cattivo, stronzo quasi, quando parla da medico e dice che Padre Pio è un ciarlatano (cosa che ribadisco io nn penso perchè nn ho prove, egli è tanto un presunto "santo" tanto un presunto ciarlatano), GRANDE UOMO quando viene ricordato come fondatore della Università Cattolica del Sacro Cuore di Milano, università che ha salvato le terga ed evitato il tiramento di cuoia precoce a molti (alcuni indegni) successori di Pietro. Papa Wojtyla non è morto il giorno del suo attentato per diverse circostanze, ma anche perchè il chirurgo che lo ha operato sapeva dove mettere le mani… Questo non lo ha potuto fare semplicemente pregando. Ha dovuto usare il bisturi. C’è qualcuno fra i cattolici bigotti (perchè ce ne sono da entrambe le parti ma voi ne siete meglio forniti) addirittura rifiuta le cure mediche "perchè si affida a Cristo"; c’è chi consiglia (il prete di Rione Mazzini) ai genitori dei drogati di non portare i figli in comunità: la famiglia unita risolve tutto (la famiglia te la metti al culo quando hai bisogno di spararti una dose). Io dico, ad ognuno il suo campo, e meno ingerenze della religione CRISTIANA in medicina e biologia. Il ricercatore che dopo anni sta per arrivare ad una conclusione decisiva per l’umanità non puo’ usare cellule staminali (decisive, fondamentali in alcuni casi), non può lavorare su un embrione, uno solo. Lo so che è brutto, ma ciò contribuirebbe a salvare moooooolte vite. E per l’embrione nn sarebbe neanche una sofferenza, poichè è solo un ammasso biologico all’inizio. Ora tu dirai: LA FAMIGLIA!!!! IL DIRITTO ALLA VITA!!!! FAMILY DAY!!!! RICERCATORI E MEDICI IMMORALI!!!! Ebbene, conosco un caso di sacrificio umano che ha consentito la salvezza di mooooooolte più persone: è successo in Palestina (non Israele, che è un popolo, non una nazione) circa 2000 anni fa. Da un povera ragazza di 16 o 17 anni nacque in circostanze misteriose un bambino. Il suo nome è Yehoshua a.k.a. Gesù. Quest’uomo, fra mille peripezie, che possono essere dalla gente tanto credute, tanto non, dice di aver dato la sua vita, come ordinatogli dal padre, Dio, per salvare tutti noi. Ne è morto uno, come un cane pure, e ha salvato tutti. Altro esempio? Salvo d’Acquisto. Altro ancora? Maksimilian Kolbe. Sono esempi a te vicini, dovresti capire a cosa alludo da qualche riga a questa parte. Cominciate a ragionare pure voi puritani e vedi come si va d’accordo.

  4. Ettore says:

     
    Caro amico, sei caduto nello stesso errore di cui ho parlato nell’ntervento: io sono cattolico e quindi bigotto, puritano, nn ragionante…ecc mentre tu sei il positivista che ragiona. se tu liquidi in questo modo il mistero di Padre Pio dimostri di nn avere letto i referti medici (cosa che io invece bigotto…ecc ho puntualmente fatto) compilati da quei tuoi colleghi che le stimmate le videro e le studiarono. l’ispiegabile esiste, per quanto questo sia spiacevole per il tuo ego. infatti per la scienza medica è inspiegabile come si possa vivere per 40 anni con delle ferite vive e sanguinanti. per quanto ne so io ad un certo punto le ferite o si rimarginano o si infettano (e si muore) o si muore dissanguati. in Padre Pio nn avvenne nessuna di queste cose, per cui il tutto avvenne in assoluto contrasto con le leggi di natura. inutile ricordare che quegli studi dimostrarono anche l’assenza di trucchi, che anche volendo ammetterli resterebbe cmq inspiegabile e (fino a prova contraria) irriproducibile il fenomeno. poteva essere una malattia? una banale dermatite? ti sembra ragionevole pensare che esista una malattia che provoca guardacaso le stesse ferite di Cristo a mani, piedi e costato? Non credere si può, certo. ma liquidare il mistero di Padre Pio con una frase fatta è da sciocchi oltre che da ignoranti.
     
    Agostino Gemelli nn era nè cattivo nè stronzo, semplicemente nn capì Padre Pio e commise un errore (il contesto cmq nn era dei più semplici). cmq il suo giudizio ha un valore puramente umano perchè è ormai accertato che lui nn visitò mai Padre Pio in quanto nn chiese il permesso al vescovo e ottenne quindi dal frate un secco rifiuto.
     
    Per quanto riguarda Wojtila sappi che lo stesso chirurgo che lo operò ha affermato che il papa nn è morto sul colpo perchè il proiettile
    nn ha colpito nessuna parte vitale facendo praticamente a zig-zag. i chirurghi sanno anche deviare le pallottole?
     
    Per quanto riguarda la ricerca la cosa si fa divertente. le staminali embrionali son o usate in molto paesi, ma tutte le nuove terapie ottenute con le staminali sono state create usando le staminali adulte. il padre della pecora Dolly ha ufficialmente abbandonato la clonazione bollandola come inutile. infine recentemente due ricercatori hanno trovato il modo di riprogrammare la staminali adultefacendole "ringiovanire", cmq secondo molti le embrionali sn inutilizzabili perchè cancerogene. da tempo noi, con ausilio scientifico, dicevamo per le staminali di cercare prima strade alternative che erano anche potenzialmente più efficaci, da tempo dicevamo che la clonazione è inutile e dannosa. poi dopo anni i nodi sn venuti al pettine e queste cose si sn rivelate vere. ci si aspetterebbe un mea culpa e invece?! invece si continua nella propria iideologia ignorando i fatti, proprio come dei bigotti doc. forse eravate troppo occupati a giocare al PICCOLO MACELLAIO.
     
    E poi che vuol dire che gli embrioni sono ammassi biologici? nn siamo tutti agglomerati di cellule? che cambia se una vita è all’inizio o alla fine? è la scienza che stabilisce chi è persona e chi nn lo è? in base a quale diritto? la biologia è una cosa bellissima ma attenzione a nn tornare alle teorie biologiche. al processo di Norimberga illustri scienziati e medici continuarono a sostenere che gli Ebrei erano sì esseri umani, ma nn avevano raggiunto il grado biologico di persona. da allora avremmo dovuto capire che il concetto di vita umana è inscindibile da quello di persona. tutti i libri di biologia dicono che la vita umana inizia con la fecondazione, l’embrione è il prodotto della fecondazione. tutte le disquisizioni sul fatto che però l’embrione nn parla, nn va al bar…ecc le lascio volentieri alla filosofia e alla teologia, la scienza e la legislazione sono altre cose.
     
    Tutti gli esempi che riporti, da Cristo a Massimiliano Kolbe, centrano ben poco perchè loro sacrificarono volontariamente se stessi per gli altri, e nn gli altri. nn so se mi spiego. è facile fare sacrificare gli altri per un presunto "miglioramento dell’umanità", altro concetto che evoca brutti ricordi. se ci tenete tanto ai sacrifici umani offrite voi stessi alla scienza: perchè la sperimentazione dei farmaci passi dagli animali all’uomo ci vogliono anni giusto? offritevi alla ricerca e velocizzerete di molto il processo: salverete mlioni di vite. però offrite voi stessi, non gli umani che voi ritenete meno importanti.
     
    Rifiutare le cure mi risulta essere uno dei diritti fondamentali del paziente. sai chi è il bigotto? il bigotto sta sempre a giudicare gli altri e nn tollera le posizioni morali diverse dalla sua e ha la sensibilità di un bufalo perchè nn riesce a rispettare (se nn ad ammirare) un sofferente che rifiuta le cure o i sedativi, magari perchè vuole andare coscientemente incontro alla morte o imitare Cristo (perfino Veronesi in un’intervista a Fazio ha detto che questo atteggiamento è bello, anche se sempre meno diffuso). il bigotto è anche una persona inaccontentabile: se si chiede a Dio di guarire nn va bene, se si rifiutano le cure per vivere o morire nel modo che si è scelto secondo coscienza nn va bene. nn va bene niente.
     
    Cmq grazie per gli spunti di riflessione, peccato solo per il turpiloquio e le invettive gratuite che rendono ancora meno credibili i vari preconcetti e luoghi comuni. un saluto.

  5. giovanni says:

    rifiutare le cure è certamente da idiota. spesso si potrebbe continuare a vivere e si muore per "imitare cristo"

  6. Patrizia says:

    uuuhhhh ma allora non è una svista, sei proprio convinto che c’entrano si scriva senza elisione e tutto unito come fosse una forma flessa del verbo centrare. mah, vedo che al giorno d’oggi finiscono con il laurearsi proprio tutti… ciao va

  7. Ettore says:

     
    X Patratack
     
    Infatti io nn sono laureato…le correzioni sono benvenute cara dottoressa ma il fatto è che il tempo per scrivere è poco e per questo mi affido spesso a convenzioni (quasi mai c’è la maiuscola dopo il punto) ed abbreviazioni (come "nn" che sta per non). tutte cose che non farei in un testo come quello di una tesi ma che qui mi permetto. in questi testi scritti spesso di getto e in fretta e furia ci saranno milioni di errori (voluti e nn voluti), anche la punteggiatura è mostruosa a volte e me ne scuso. ma nn ho il tempo di fare un lavoro esteticamente e formalmente corretto, preferisco dare più spazio alle mie idee.

  8. Ettore says:

    X John
     
    Ci sono numerosi motivi per cui una persona può rifiutare le cure. alcuni posso condividerli, altri magari no ma nn me la sento proprio di giudicare scelte così importanti (soprattutto se bisogna farlo per sentito dire e generalizzando).

  9. Marco says:

    Errore ettore, errore. Non sono le stesse ferite riportate da cristo quelle che compaiono nelle stigmate di padre e pio e degli altri stigmatizzati. Il perchè? l’ho già scritto in risposta a un intervento di patatrack sul frate da pietralcina ma ti farò comunque un breve riassunto: è tutta una questione di iconografia religiosa. Abituati a vedere gesù cristo con i chiodi nelle mani gli stigmatizzati non potevano che "procurarsi" le stigmate proprio in quelle posizioni. Eppure ora si sa che gesù non fu crocifisso per i palmi delle mani ma sui polsi. Forse dio sbaglia a mandare le stigmate ai prescelti? Forse non sa nemmeno lui dove è stato crocifisso suo figlio? ma un attimo? il figlio non è il padre? e quindi non c’era dio su quella croce? ma allora doveva saper bene in quale punti era stato crocifisso, no? eppure le stigmate si formano in punti incompatibili con la reale crocifissione, e come mai??? mah!!! Forse perchè non hanno alcunchè di divino? La stessa Chiesa è molto ma molto cauta nell’attribuire una divinità nelle stigmate e infatti ancora oggi è aperto il processo per appurare se le stigmate del frate debbano essere considerate in seno alla chiesa come di origine divine o naturale. mentre non ci è voluto molto tempo per arrivare ad una canonizzazione, che come tutte le altre, è molto discutibile. 

  10. Ettore says:

     
    Marco Marco, Marco…nn si può trattare Dio come un oracolo. se Dio "mandasse" le stimmate nel punto preciso contrariamente a dove ci si aspetterebbe è come se volesse rivelare una verità storica (cioè se i chiodi erano nelle mani o meno). ma l’intenzione ,chiaramente, nn è quella bensì fornire un segno. il segno è quello della crocifissione e della flagellazione, le ferite alle mani rimandano semplicemente alla realtà della crocifissione, nn sono una lezione di anatomia. infondo è una questione di cm. anche io ho sentito dire questa storia dei polsi, sarà anche vero ma nn ho mai capito da dove viene questa certezza. magari tu puoi illuminarmi. fino ad ora tutto quello che mi sn sentito dire è che i chiodi nelle mani nn avrebbero retto il peso, ma perchè visto che anche i piedi dovevano essere inchiodati?
     
    Che cosa intendi per "procurarsi" le stimmate? mi sembra che i vari test abbiano dimostrato che il frate nn se le procurava in nessun modo. come spiegare inoltre l’impossibilità di chiudere quelle ferite? e il potervi sopravvivere per tanti anni? come spiegare inoltre l’immediata scomparsa senza lasciare nemmeno una cicatrice? (ricordo che il costato presentava un vero e proprio squarcio).
     
    Riguardo un eventuale processo sulla veridicità delle stimmate che io sappia nn esiste nulla del genere. la Chiesa nn dà mai giudizi ufficiali su questi segni, per quanto ne so io.

  11. Marco says:

    Nelle crocifissioni eseguite nell’antichità i soggetti non venivano inchiodati attraverso i palmi ed i dorsi delle mani, per non vederli cadere dalla croce entro pochi minuti, con una grande lacerazione nonché frantumazione delle ossa della mano: i tessuti molli e le ossa interessate non sono in grado di reggere il peso del corpo umano. Si è osservato invece che sul polso, nella parte finale dell’ulna e del radio, in quella intercapedine che si collega alla mano, esiste un piccolo spazio, definito di Destot, attraverso il quale sarebbe estremamente semplice poter inserire un chiodo. Queste due ossa, che formano i nostri avambracci, sono infatti disposte in modo da creare una intercapedine naturale attraverso la quale venivano conficcati i chiodi per le crocifissioni. I reperti storici ci dimostrano come nella Palestina romana tale locazione fosse l’unica attraverso la quale venivano fatti passare i chiodi di questa atroce condanna a morte; ogni resto umano ritrovato di persona sottoposta al supplizio presenta infatti delle lesioni e delle scheggiature proprio in corrispondenza di tali ossa, e mai nelle mani. Verosimilmente (vera o falsa che sia) anche nella Santa Sindone custodita a Torino, il soggetto crocifisso è stato trafitto poco sotto i polsi, tra l’ulna e il radio. La stimolazione meccanica effettuata sul nervo posto nello spazio di Destot porterebbe inoltre ad una flessione del dito pollice sul palmo della mano, e infatti anche nell’immagine impressa nella Sindone il pollice non è visibile. Esiste anche il riscontro biblico: all’agnello sacrificale "non doveva essere rotto alcun osso" – Esodo cap. 12 ; Giovanni 19:36. Questi dati confliggono con l’immagine tradizionale sia della Passione sia degli altri stigmatizzati. L’iconografia cristiana, ed affine, ha da sempre mostrato, per un semplice errore storico-iconografico, le ferite inferte a Gesù in una posizione sbagliata. Si pone pertanto il problema di capire se le "stigmatizzazioni" dovrebbero localizzarsi nella sede immaginata dall’iconografia tradizionale, o in quella riconosciuta dall’indagine storica. Si noti in proposito il lavoro dello studioso del XIX secolo H. Fulda, che analizzando le prove documentarie e filologiche sulla morte del Cristo sfata le mistificazioni su cui poggiano gran parte dei fenomeni di "stigmatizzazione".
    Per quanto riguarda l’indagine sulla divinità delle stimmate di padre pio non me la sono di certo inventata, stai tranquillo. La chiesa come hai detto tu raramente si pronuncia su questi segni, e forse l’unico ad essere veramente riconosciuto come stigmatizzato dalla chiesa è san francesco su cui però non abbiamo prove mi pare. infine ci sono tanti significati del termine "procurarsi", il mio è quello che ritiene il fenomeno di origine psicosomatica, procurarsi le stigmate attraverso l’autosuggestione.

  12. Ettore says:

     
    Accetto di buon grado la dimostrazione storica "dei polsi". nn metto in dubbio che siano in corso indagini sulle stimmate ma tu avevi parlato di processo accostandolo quasi a quello in uso per la canonizzazione. per questo ero perplesso.
     
    Prima di passare all’ipotesi dell’autosuggestione vorrei raccontare un simpatico episodio su Lourdes. quando si ebbero le prime guarigioni gli scettici irriducibili affermavano con certezza che nn si trattava di nulla del genere. la gente, povera e ignorante, andava con fede a Lourdes e ne tornava guarita da una malattia che nn avava mai avuto. la scienza lo avrebbe dimostrato, dicevano. poi quando la scienza arrivò per davvero si vide che le malattie c’erano sul serio, e le guarigioni pure. allora gli scettici (senza sognarsi di chiedere scusa) dissero che si trattava di effetto placebo e che la scienza lo avrebbe dimostrato, dicevano. purtoppo però in quei referti medici (compilati da illustri scienziati e primari) l’effetto placebo nn ci voleva proprio entrare ed era sempre costretto a lasciare il posto a quell’ingombrante "guarigione inspiegabile". così gli scettici da allora (stanchi di tante brutte figure) decisero di lasciar perdere Lourdes che cadde nel dimenticatoio e per questo nn se ne parla quasi più (mentre se la scienza avesse detto quello che loro si volevano sentir dire quella vicenda starebbe nei libri di storia come "allucinazione collettiva"). ogni tanto qualcuno che irride quei fatti si trova ancora ma senza più esporre imbarazzanti ipotesi e limitandosi ad un’ipotetica scienza del futuro che ci rivelrà tutto, dicono. questo nn lo dico per mancare di rispetto a chi nn crede nei miracoli, che hanno tutto il mio rispetto, ma solo per mostrare (visto anche i precedenti commenti a questo intervento) come gli scettici sempre e comunque (che tanto si appellano alla scienza ma poi nn vogliono ascoltarla) possono rendersi simpatici quando nn proprio divertenti (esattamente come i credenti sempre e comunque, personalmente però io nn ne conosco).
     
    Entrando nel merito della questione dico che risolvere con la parapsicologia fatti nn meglio spiegabili è troppo semplicistico per i miei gusti. all’idea dell’autosuggestione rispose lo stesso Padre Pio quando venne a sapere di uno che sosteneva questa idea. il frate disse:"Pensi intensamente di essere un bue, vedremo se gli usciranno le corna!". semplice ma efficace. l’idea dell’origine psicosomatica è affascinante, lo ammetto, ma è scientifica? anche io credo nel grande potere della mente umana e ho sentito dire di tentativi con l’uso dell’ipnosi (che può raggiungere livelli profondi) per creare cose di questo tipo, ma nn si è mai verificato nulla del genere. l’autosuggestione esiste senza dubbio ma davvero dovrei credere che con essa io potrei aprirmi (e richiudermi istantaneamente) degli squarci nelle carni e tenerli sospesi contro ogni basilare legge di natura? sembra più una cosa paranormale…chiaramente nemmeno credere nei miracoli è scientifico (ma nn è nemmeno contro la scienza), io ritengo più razionale e probabile il divino della parapsicologia. meglio il soprannaturale del paranormale. un rispettoso saluto

  13. Mariano says:

    Mi sembra di intuire che tu ed Odifreddi siate molto amici!

  14. Ettore says:

     
    Si, e come ho affermato in un mio commento nell’intervento su Benigni, senza di lui io sarei perduto. anche il mio blog gli deve molto, senza dubbio. ciao 🙂

Rispondi

Inserisci i tuoi dati qui sotto o clicca su un'icona per effettuare l'accesso:

Logo WordPress.com

Stai commentando usando il tuo account WordPress.com. Chiudi sessione / Modifica )

Foto Twitter

Stai commentando usando il tuo account Twitter. Chiudi sessione / Modifica )

Foto di Facebook

Stai commentando usando il tuo account Facebook. Chiudi sessione / Modifica )

Google+ photo

Stai commentando usando il tuo account Google+. Chiudi sessione / Modifica )

Connessione a %s...

%d blogger hanno fatto clic su Mi Piace per questo: